Вопросы о католичестве

[offmen_ua]

В качестве примера достаточно взять отношение РПЦ к разводу.

Да?И какое это отношение?

[Владимир М.]

Выше Дрогон уже привел соответствующую цитату из "Основ соц. концепции".

[ioann22]

Как сказал Василий Великий «Вторый брак есть врачество против блуда, а не напутствие сластолюбию»

В отношении третьего брака в 50-м правиле Василия Великого сказано: «на троебрачие нет закона; посему третий брак не составляется по закону. На таковые дела взираем как на нечистоты в Церкви, но всенародному осуждению оных не подвергаем, как лучшие нежели распутное любодеяние»

 

Там по контексту имеется ввиду второй или третий брак ещё при живой супруги (супруга)?

[offmen_ua]

Выше Дрогон уже привел соответствующую цитату из "Основ соц. концепции".

Ну,так и в чем проблема?Или эти причины не достаточны для расторжения брака?И в чем здесь отсутствие бескомпромиссности?

[offmen_ua]

Как сказал Василий Великий «Вторый брак есть врачество против блуда, а не напутствие сластолюбию»

В отношении третьего брака в 50-м правиле Василия Великого сказано: «на троебрачие нет закона; посему третий брак не составляется по закону. На таковые дела взираем как на нечистоты в Церкви, но всенародному осуждению оных не подвергаем, как лучшие нежели распутное любодеяние»

 

Там по контексту имеется ввиду второй или третий брак ещё при живой супруги (супруга)?

Не,при живом(ой),но и при мертвом(ой) супруге

[Владимир М.]

Или эти причины не достаточны для расторжения брака?

С точки зрения Евангелия не достаточны.

[ioann22]

Не,при живом(ой),но и при мертвом(ой) супруге

 

Тогда напомните мне весь контекст. Приведите цитату обширнее или дайте ссылку на источник. Вырванные цитаты я всегда сверяю, не вверяясь комментаторам. Второй брак и после смерти супруги является именно вторым, а не первым.

[Lady V]

Значит согласно канонам РПЦ, если мой муж мне изменит, то я не обязана искать в себе силы и смирения для его прощения, а могу просто подать на развод? Прикооооольно!

[Стас]

Ага! Или если пропадёт без вести недельки на две!

[Lady V]

Ну там про длительное отсутствие вроде сказано. Интересно, а это сколько?

А что, сифилис неизличим? Что-то засомневалась. Пойду вики почитаю.

[ioann22]

Посмотрел 50 правило. Там нет ничего конкретного о том, что это третий брак при живой супруге (при живом супруге). Таким образом, интерпретировать 50 правило в пользу Социальной концепции РПЦ - это будет именно толкование, а не само правило.

Вальсамон замечает, что "святому и на мысль не могло прийти то, что случилось спустя многие столетия".

 

А по поводу цитаты - "Вторый брак есть врачество против блуда, а не напутствие сластолюбию" - хотелось бы ссылочку.

[Гость Auliner]

Посмотрел 50 правило. Там нет ничего конкретного о том, что это третий брак при живой супруге (при живом супруге). Таким образом, интерпретировать 50 правило в пользу Социальной концепции РПЦ - это будет именно толкование, а не само правило.

Вальсамон замечает, что "святому и на мысль не могло прийти то, что случилось спустя многие столетия".

 

А по поводу цитаты - "Вторый брак есть врачество против блуда, а не напутствие сластолюбию" - хотелось бы ссылочку.

https://krotov.info/acts/canons/0370vasi.html

Послание к Диодору Епископу Тарскому.

Вступление.

Дошло до нас письмо, имеющее подпись Диодора, все же прочее в нем более приличествует кому-либо другому, нежели Диодору. Ибо мне думается, что некто из хитрых, приняв на себя твое лицо, хотел чрез то соделать себя достойным веры пред слушающими. Он, быв вопрошен от некоего, позволительно ли взять в супружество сестру умершей жены своей, не ужаснулся сего вопроса, но и равнодушно принял слышимое, и вопросившему весьма отважно и усильно содействовал в постыдном желании. Если было бы у меня это писание, я послал бы его к тебе и ты был бы довольно силен защитить себя и истину. Но поскольку показавший взял обратно оное, словно некий знак победы надо мною, еще прежде запретившим такие браки, носил повсюду, говоря, что имеет письменное позволение, то пишу ныне к тебе, да сугубою рукою вооружимся против оного подложного письма и не оставим ему никакой силы, дабы оно не могло легко вредить читающим.

 

87. Итак, первое, и притом в делах сего рода весьма важное, что имеем предложить, есть соблюдаемый у нас обычай, имеющий силу закона, потому что сии постановления переданы нам от святых мужей. Обычай же таков: если кто, будучи одержим страстью нечистоты, впадет в бесчинное совокупление с двумя сестрами, то и браком это не почитается, и в церковное собрание таковые приемлются не прежде, как по разлучении друг от друга. Посему, если бы и не возможно было сказать ничего другого, довольно было бы и сего обычая для преграды злу. Но поскольку писавший письмо покушался, ложным доводом, ввести в образ жизни такое зло, то нужно и нам принять в помощь рассуждение, хотя в предметах весьма ясных у всякого сильнее рассуждения бывает предубеждение. Ибо писано, говорит он, в книге Левит: жену к сестре ея да не поймеши в ревнивую соперницу, открыти срамоту ея пред нею, еще живе сущей ей (Лев. 18:18). Отсюда становится явным сказует он, что позволительно взять по смерти ее. На это прежде всего то скажу, что елика закон глаголет, сущим в законе глаголет (Рим. 3:19). Ибо иначе мы подлежали бы и обрезанию, и субботе, и удалению от некоторых снедей. Ибо неужели нам, когда найдем что-либо благоприятствующее нашему сладострастию, подчинять себя игу работы закона, а когда какое из предписаний закона явится тяжким, прибегать к свободе, сущей во Христе. Нас вопрошали; есть ли в Писании разрешение брать жену после сестры ее? Мы рекли: нет, что и безопасно для нас, и истинно; но посредством благовидного заключения установлять мнение о том, что умолчано, значило бы законополагать, а не приводить слова закона. Ибо, таким образом, хотящему дерзнуть, было бы позволено, и при жизни жены. взять сестру ее. Ибо такое же лжеумствование может приспособлено быть и к этому случаю. Писано, скажет он: не поймеши в ревнивую соперницу, следовательно, взять не имеющую ревности закон не запретил. Поэтому защитник страсти речет, что сестры имеют нрав неревнивый. Итак, когда нет причины, по которой запрещено сожитие обоих, то что препятствует взять сестер? Сего не написано, скажем мы; но и того не определено. Мысль же, выводимая чрез заключение, делает позволительным и то, и другое. Надлежало бы возвратиться немного вспять, к предшествовавшим изречениям закона, и тем освободиться от затруднения. Ибо примечается, что законодатель не все роды грехов объемлет, но в особенности отвергает грехи египтян, откуда изошел Израиль, и хананеев, к которым он переселялся. Ибо так читается: по делам земли Египетской, в ней же обитаете, да не сотворите, и по начинаниям земли Ханаанской, в которую Я введу вас, не сотворите, и по законам их не ходите (Лев. 18:3). Вероятно, что сей род греха не был допущен тогда в житии язычников, а потому и законодатель не имел нужды ограждать от него, но достаточно было нспредваренного учением обычая для отвержения сей гнусности. Но почему, запретив большее, он умолчал о меньшем? Потому, что многим из плотолюбивых, в отношении к сожитию с сестрами живых жен, казался быти вредным пример патриарха. Нам же что подобает делать? написанное глаголать, или умолчанное изыскивать? Ибо в сих законах не написано и того, что отец и сын не должны входить к одной наложнице, но у Пророка это подвергается величайшему осуждению. Сын бо, глаголет, и отец вошли ко одной рабыне (Амос. 2:7): и сколько других видов нечистых страстей изобрело бесовское училище, о коих Божественное Писание умолчало? Не желая нарушать своей священной важности наименованиями гнусностей, оно означало нечистоты общими наименованиями, как говорит Апостол Павел: блуд же, и всяка нечистота ниже да именуется в вас, как и подобает святым (Еф. 5:3); под именем нечистоты он заключает недостойные названия действия мужей и жен. Таким образом, умолчание не дает разрешения сластолюбцам. Я же сказую, что и не умолчал законодатель о сем виде беззакония, но весьма сильно запретил оный. Ибо слова: да не внидеши ко всякому ближнему плоти твоея открыти срамоты их (Лев. 18:6), заключают в себе и сей вид родства. Ибо для мужа что может быть ближе собственной жены, или паче своей ему плоти? Ибо они уже не суть два, но плоть едина. Таким образом, посредством жены сестра ее переходит в родство мужа. Ибо как не может он взять матерь жены своей, ни дщерь ее, потому что не может взять свою матерь, ни дочь ее; так же не может взять сестру жены своей, потому что не может взять сестру свою. И обратно, не позволительно и жене сожительствовать со сродниками мужа, потому что права родства общи для обоих. Я же всякому, просящему совета о браке, свидетельствую, что проходит образ мира сего, и время прекращено есть, да и имущий жены, яко же не имущий будут (1 Кор. 7: 29,31). Если же кто представит мне в возражение оное изречение: раститеся и множитеся (Быт. 1:28), то я посмеюсь не различающему времен законоположения. Второй брак есть врачевство против блуда, а не напутствие сластолюбию. Сказано: аще ли не удержатся, да посягают (1 Кор. 7:9). Но и посягая, да не беззаконнуют. А те, которые, оскверняя душу страстью бесчестия, не взирают и на естество, издревле различившее именования родства, каким именем родства назовут рожденных от таких двух супружеств? братьями ли родными, или двоюродными, ибо, по причине смешения, им приличествовать будет и то, и другое наименование. Не делай, человече, тетки детей мачехою их, и ту, которая вместо умершей матери должна ласкать их, не вооружай неутолимою ревностью. Ибо одна ревность мачех и за гроб простирает ненависть; или более того: другие, бывшие врагами, примиряются с умершими, а мачехи от смерти начинают ненависть. Главное же из вышереченного есть следующее: если кто желает брака по закону, то ему отверста вся вселенная; если же желание его управляется страстью, тем более да воспретится ему брак, да научится сосуд свои содержать в святости, а не в страсти похоти (1 Сол. 4:4,5). Более глаголать стремящегося меня удерживает мера послания. Желаю, чтобы или увещание мое оказалось сильнейшим страсти, или чтобы беззаконие это не поселилось в нашей области, но оставалось в тех местах, в которых дерзнули на оное.

[Гость Auliner]

Во первых извиняюсь за длинное цитирование.

Во вторых св. Василий вряд ли, судя по цитате первоисточник оного правила.

[Drogon]

Ну там про длительное отсутствие вроде сказано. Интересно, а это сколько?

 

Ну, наверное, на Ваше усмотрение. Вы его к обеду ждали, а он к ужину пришел - тоже довольно долго.

 

А что, сифилис неизличим? Что-то засомневалась. Пойду вики почитаю.

 

Сифилисом, кстати, можно заразиться и не половым путем. Равно как и СПИДом. Не говоря уже о проказе.

Или вот - посадят мужа....

Так что все честь по чести - "... в здравии и болезни, в радости и горе, пока смерть не разлучит нас..."

[Drogon]

Помнится на Заглобе мы уже рассматривали вопросы нерасторжимости брака и в том числе и мнение св. Василия. И тогда, если не ошибаюсь, пришли к мнению, что св. Василий говорил о браках, последовавших после смерти первой жены, а не о втором и третьих браках при живой первой жене.

[ioann22]

Спасибо. Замечательный пример того, как одна и та же цитата, вырванная из контекста православным и цитата в контексте - это две совершенно разные мысли при тех же словах.

 

Из текста видно, что речь идёт о том, позволительно ли после_смерти жены брать её сестру в жёны.

 

"Он, быв вопрошен от некоего, позволительно ли взять в супружество сестру умершей жены своей, не ужаснулся сего вопроса, но и равнодушно принял слышимое, и вопросившему весьма отважно и усильно содействовал в постыдном желании".

 

Непозволительно, считает свт.Василий, даже после смерти.

 

 

А вот из 9 правила того же свт.Василия:

 

"Женам же обычай повелевает удерживать мужей своих, хотя они прелюбодействуют и в блуде находятся. Поэтому не знаю, может ли прямо прелюбодейцею наречься живущая с мужем, оставленным своею женою, ибо здесь обвинение падает на оставившую мужа, по какой причине она отступила от брака. Ибо если потому, что биема была и не стерпела ударов, то подобало паче претерпеть, нежели разлучаться с сожителем; если потому, что не стерпела утраты имения, и сей предлог не достоин уважения. Если же и потому, что муж ее живет в блуде, наблюдения сего не имеем в церковном обычае, но и от неверного мужа не повелено разлучаться жене, а пребывать с ним, по неизвестности, что последует. Что бо веси жено, аще мужа спасеши (1 Кор. 7:16). Поэтому жена, оставившая своего мужа, есть прелюбодейца, если перешла к другому мужу, а муж оставленный достоин снисхождения, и сожительствующая с ним не осуждается. Если же муж, отступив от жены, поймет иную, то и сам он есть прелюбодей, потому что вынуждает ее прелюбодействовать. и живущая с ним есть прелюбодейца, поскольку отвлекла к себе чужого мужа".

[Владимир М.]

Так и как понять последнюю цитату из Василия? Значит, невиновная сторона может ступить в новый брак?

[Drogon]

Так и как понять последнюю цитату из Василия? Значит, невиновная сторона может ступить в новый брак?

 

Про новый брак ничего не сказано. Жена точно не может, поскольку "женам же обычай повелевает удерживать мужей своих, хотя они прелюбодействуют и в блуде находятся".

Оставленный муж "достоин снисхождения", но насколько распространяется это снисхождение не говорится. То, что он может вступить в новый брак прямо не сказано. Сожительствующая с ним женщина "не осуждается". Но по всему не вообще не осуждается, а не осуждается как прелюбодейца, что следует из слов "не знаю, может ли прямо прелюбодейцею наречься живущая с мужем, оставленным своею женою". Но, возможно, она осуждается, как блудница. Про вступление в брак опять ничего не сказано.

[Oleg-Michael]

https://www.unavoce.ru/library/tyszkiewicz_marriage.html

[Lady V]

Вот пришлось вчера на ньчь глядючи читать про сифилис и проказу... Кстати и то, и то с успехом лечится, особенно на ранних стадиях.

А вообще, подленько это как-то: заболел супруг- развожусь, пропал- развожусь, посадили- развожусь. Многие неверующие семьи сохраняют и не в таких тяжелых обстоятельствах: сколько раз читала, как муж (или жена) заражались СПИДом и при этом семьи не распадались, помню особенно тронула статья, когда жена будучи беременной на раннем сроке узнала, что у мужа ВИЧ. Ее уговаривали на аборт, но в итоге она родила вполне здорового ребенка, и мужа своего не бросила. И если даже среди атеистов попадаются по настоящему крепкие и дружные семьи, то христьянину тем более не подобает отрекаться от супруга, у которого возникли проблемы. Иначе это не таинство уже, а... Даже не знаю как назвать это... Такой брак, кроме личной выгоды стало быть ничего под собой не имеет.

[Стас]

Но, всё-таки, вот так по-человечески подумать: ушёл, допустим, супруг (номинальный католик) к другой, оставил свою супругу (верующую набожную католичку); или наоборот - супруга неверующая, но крещёная в Католичестве, ушла к другому, оставив верующего мужа-католика. Тем кто ушёл - ни горячо, не холодно: они, скажем, и так не причащались никогда. А вот оставленным верным верующим супругам-католикам до смерти (собственной или их ушедших супругов) теперь в одиночестве и полном безбрачии жить (или быть недопущеными к Причастию в случае сожития)??! Ох, как не справедливо с точки зрения социальной концепции; но может это - и есть им тот тяжкий крест, который должны пронести по жизни?

[Drogon]

Ох, как не справедливо с точки зрения социальной концепции; но может это - и есть им тот тяжкий крест, который должны пронести по жизни?

 

См. выше по ссылке Олега-Михаила в статье о. Станислава Тышкевича.

[Дмитрий]

Значит согласно канонам РПЦ, если мой муж мне изменит, то я не обязана искать в себе силы и смирения для его прощения, а могу просто подать на развод? Прикооооольно!

На практике проблема решается следующим образом. Супружеская неверность уничтожает брак. Захотелось развестись - сходил налево и пиши прошение. Обычно человек переезжает к новой жене и на этом основании пишет заявление. Видите, все просто.

[Владимир М.]

А как вам такой бред? Попытка "православного" обоснования практики разводов. Цитирую:

 

Дело в том, что развод не по вине прелюбодеяния есть грех. И вступление в брак с разведенной тоже есть грех. Но всякий грех прощается и заглаживается в таинстве покаяния. Кто был до исповеди блудником, после исповеди и исполнения епитимии более не блудник. Вор - не вор! И убийца - не убийца. И разведенный более не разведенный. До тех пор, пока не согрешат вновь. "Чистому", "отмытому" в купели покаяния, НЕВИННОМУ можно ли запретить второй, и даже третий брак!? Никак. И берущий в брак неповинного не может быть прелюбодейником. Именно поэтому в Церкви принято венчать брачующихся даже если один из них ранее был в браке но раскаялся по чину первого брака. Если Православная Церковь перестанет венчать вторые и третьи браки, тогда слова разрешительной молитвы читаемой священником над раскаявшимся грешником - ложь! Нет тогда в сем веке прощения и оставления грехов.

 

Как говорится, было бы смешно, если бы не было так грустно.

[Oleg-Michael]

Интересная логика, да-с. То есть первый брак - это и есть грех, если он может быть отменен разрешительной молитвой; а вор, единожды покаявшись, уже не будет вором, даже если продолжит воровать?