FSSPX

[Гость Auliner]

Возвращаясь к ранее затронутым вопросам

 

Св. Афанасий Великий признавал Ливерия Папой, но совершенно не считался с шедшими на компромисс с арианами епископами, проигнорировал "отлучение" Ливерия (Ливерий, Посл. "Studens paci").

Архиеп. Лефевр, я уж устал повторять, тоже никуда не уходил. Ушли седевакантисты. Без сопротивления радикальных традиционалистов не было бы ничего. За пределами Англии Тридентсткую мессу "разрешили" (возмутительное слово - она не нуждается в разрешении!!!!) в лояльных Ватикану структурах в 1984 г. Увидев, что злодейский план по уничтожению тр. мессы провалился, им пришлось разрешить тр. мессу, чтобы переманивать духовенство и верующих от радикальных традиционалистов. При сем им часто проповедуют лояльность В-2, призывают причащаться на новой мессе, в те дни и в тех местах, где нет триденсткой (послушать хотя бы "приходские объявления" о. Августина!) и т. д., и т. п. Только факт существования радикальных традиционалистов вынуждает официальные структуры терпеть Тридентскую Мессу. Бенедикт XVI думает чуть-чуть по другому, но струсил перед ультралевой оппозицией. Он ни разу публично тр. мессы не отслужил после восшествия на престол св. Петра. Обозвать три. мессу "экстраординарной формой" - оскорбление!

[Oleg-Michael]

По поводу Папы Либерия и св. Афанасия: насколько я понимаю, существует только один источник, позволяющий утверждать, что св. Афанасий был Папой отлучен, причем в самом начале понтификата Либерия: это упомянутое послание "Studens paci", сохранившееся во фрагментарных текстах св. Илария Пиктавийского и сопровождаемое его комментарием, который, однако, испорчен до крайности (в смысле, сохранился плохо). Однако послание "Studens paci" противоречит другим свидетельствам, прежде всего, писаниям самого св. Афанасия, но также и более ранним посланиям Либерия. Начиная с историка и кардинала Барония (XVI в.), в науке распространено мнение, что данное послание является подделкой, иные даже называют ее автора - Фортунациана, митрополита Аквилеи, одного и противников св. Афанасия. В любом случае, если даже следовать тому, что изложено в послании, предполагаемое отлучение было обосновано не догматическими, а дисциплинарными обстоятельствами: Либерий получил письмо арианских епископов, адресованное его предшественнику св. Юлию, и отправил в Александрию легатов, чтобы призвать св. Афанасия в Рим для разбирательства. Тот, однако, не поехал (как много лет спустя - и уже несомненно - отец Леонард Фини) - и вот тогда-то, после еще одного арианского письма, и был будто бы отлучен.

 

Впрочем, даже если считать послание "Studens paci" подлинным, нужно помнить, что, по всей вероятности, написано оно было (бы) в ссылке, а в ссылке чего только не напишешь. Вполне возможно, что Либерий св. Афанасия не отлучал, а только делал вид перед арианами, что отлучил.

[Oleg-Michael]

Сам св. Афанасий пишет ("Послание к монахам", II, 115 - цит. по Волконскому): "Еще в начале (еретики) покушались растлить и Римскую Церковь, желая и в нее внести нечестие. Заточенный Либерий чрез два года изнемог в силах, и, убоявшись смерти, какою угрожали, подписался. Но сим доказывается как их насилие, так в Либерии ненависть к ереси и справедливость его в отношении Афанасия, когда имел свободное произволение. Ибо что сделано после истязания вопреки первоначальному мнению, в том видно изволение не убоявшихся, но истязующих". Наверно, если бы св. Афанасий знал, что Папа его отлучил, еще когда был на свободе, он бы не назвал это справедливостью!

[Neta]

По поводу постов Неты и Бороды о перстах священника.

Спасибо Бороде за адекватный пост. Вот только я ни разу не видал, чтоб на новой мессе складывали персты, а один мой знакомый подсказывает, что видал такое целых два раза!!!

Насчет "формальности" остроумно замечено...

 

Понимаете, очень странно, что католик, приходя на Мессу, не сосредоточен на встрече с Христом, а превращается в наблюдателя-ревизора. Помню, здесь или на Заглобе обсуждалось, что руки священника пахнут парфюмом во время Причащения. Как можно успеть "разнюхать", чем они там пахнут, когда ты полностью поглощен этим событием, и подходя к Чаше, чувствуешь себя недостойным, но помилованным... и еще массу всяких внутренних переживаний? Да и зачем? Может, еще надо составлять досье на каждого священника, а подлинно ли он верует, правильно ли живет, достаточно ли свят и духовен? Это не просто формальность или формализм. Это духовный маразм.

[Oleg-Michael]

Пардоньте, если священник оскорбляет Христа, то тут трудно этого не заметить, как раз если ты сосредоточен на Христе, а не на "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались".

[Neta]

Пардоньте, если священник оскорбляет Христа, то тут трудно этого не заметить, как раз если ты сосредоточен на Христе, а не на "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались".

 

Чем именно оскорбляет? Но таки здорово, что собрались вокруг Христа. Если мы этого не переживаем, то остаемся эдакими благочестивыми человеками в футлярах.

[Oleg-Michael]

И даже если так, во что мне слабо верится, что же, бежать из Церкви из-за этого? Искать сообщество, которое равно нам по святости?

 

Нет, но добиваться того, чтобы в Церкви Христовой ко Христу относились с должным почтением. А не делать вид, что все и так замечательно, раз мы тут.

[Гость Auliner]

Опять возвращаясь к ранее обсуждавшемуся...

 

 

Папа Бенедикт XVI неустанно повторяет то, что существует преемственность Доктрины, и её развитие. Было бы глупо считать, что В2 отменил, якобы то, что чему учила Церковь "до". Это очередной Собор той же самой Церкви, имевший место быть.

 

Между прочим, примите во внимание тот факт, что Первый Ватиканский Собор ясно говорит о том, что католик обязан принимать как торжественные вероопределения, так и ординарное учительство . - Const. dogm. Dei Filius De fide catholica , 3,8. Как лефеврист, вы, уверен, признаете учение Первого Ватикана. Итак, вопрос - что делать со Вселенским Собором - В2, а?

 

Ничего глупого не вижу в утверждении, что Второй Ватиканский Собор посягнул на то, чему КЦ учила "до". Можно будет потом накидать текстов... Факт новшеств в вероучении признан как противниками В-2, так и сторонниками из лагеря "прогрессистов", а также внешними некатолическими исследователями . Это только вы, наивные неоконсерваторы, не видите очевидного. Папа может повторять чего угодно, от повторения слова "халва" она во рту не появится!

 

Насчет цитированного Вами места из В-1 … Приведем не сноску, а именно цитату: "Верою католическою и Божественную подобает веровать во всё то, что содержится в Слове Божием писанном либо переданном, и Церковью либо торжественным суждением, либо обычным и универсальным Учительством (ordinario et universale magisterio) как богооткровенное возвещается".

 

Люди с Вашими взглядами не обращают внимания на слово "универсальное", зацепившись за "обычное". Св. Викентий Лиринский дал четкое определение обычного и универсального учительства: "во что верили, все, ВСЕГДА и везде". В-2 вводит новшества, в которые всегда не верили (экуменизм, религиозная свобода, подчеркивание роли коллегиальных органов церковного управления и т. д.).

[Drogon]

Уважаемый Дмитрий, от Вас не ожидал. Св. Афанасий и папу поминал и епископов ставил., и католиком себя считал. И многие официальные католики того времени через губу говорили - афанасьевец. Раскол, схизма, ушли из Церкви.

 

С поставлением епископов тогда была несколько другая ситуация. И католиком св. Афанасий был не потому, что он таковым сам себя считал. А многие, которые что-то говорят - это вообще дело десятое...

[Гость Auliner]

2 Neta

 

К Папе - верховной власти в Церкви - применимы те же правила нравственного богословия, что и ко всем пастырям Церкви вообще. Заведомо незаконных и аморальных решений и повелений предстоятеля выполнять не следует.

Лукреция Борджия тоже по Вашему не согрешила, выполняя все желания родного, а также Святейшего Отца Александра VI?

[wannie]

К Папе - верховной власти в Церкви - применимы те же правила нравственного богословия, что и ко всем пастырям Церкви вообще. Заведомо незаконных и аморальных решений и повелений предстоятеля выполнять не следует.

Лукреция Борджия тоже по Вашему не согрешила, выполняя все желания родного, а также Святейшего Отца Александра VI?

 

у давайте еще покойную Лукрецию обольем грязью. Тогда получается слудующее, что может и епископы-дети и т.п. - тоже вполне себе практики Римского Обряда? Я, кстати, за доступность Месс разных обрядов и сочувствую Una Voce - но этот аргумент ни в какие ворота.

.

[Гость Auliner]

Вопрос не в том, насколько правдивы или лживы слухи об инцесте в семье Борджия, а о том, что есть общий принцип: заведомо аморальные приказы Папы исполнению не подлежат. Или Вы сей принцип оспариваете?!

[boroda]

Архиеп. Лефевр, я уж устал повторять, тоже никуда не уходил.

От повторения ничего не изменится.

Без сопротивления радикальных традиционалистов не было бы ничего.

Какого такого сопротивления? Лефевристы не сопротивлялись, они ушли, скомпроментировав традиционализм в глазах верных.

Увидев, что злодейский план по уничтожению тр. мессы провалился, им пришлось разрешить тр. мессу, чтобы переманивать духовенство и верующих от радикальных традиционалистов.

А говорили, что не сектант. И логику обещали

Только факт существования радикальных традиционалистов вынуждает официальные структуры терпеть Тридентскую Мессу.

Проходили уже. Только факт существования ПЦ вынуждает официальные структуры КЦ терпеть византийский обряд. Для переманивания наивных православных в латинство. Так что это не вы первые сию ложь придумали, занимаетесь плагиатом.

 

С лефевристами дальше будет как всегда. Часть вернётся в Церковь - многие уже вернулись. Часть уйдёт к седевакам, возможно, породив среди них новые толки и течения, а возможно наоборот, собрав их в кучу вокруг себя и породив новую "церковь". А вот сидящих между двумя стульями чем дальше тем меньше будет.

[wannie]

Вопрос не в том, насколько правдивы или лживы слухи об инцесте в семье Борджия, а о том, что есть общий принцип: заведомо аморальные приказы Папы исполнению не подлежат. Или Вы сей принцип оспариваете?!

 

Я вижу разницу между какими-то личным и деламии грехами Папы (ввсе люди грешны) и безошибочностью Папы. Уж Лукрецию приводить в пример в этой дискуссии не стоит, да и вообще дурной тон.

[Drogon]

Да, давайте Лукрецию оставим в покое, или же будем ее обсуждать, но в другой теме.

[Drogon]

заведомо аморальные приказы Папы исполнению не подлежат.

 

Дайте ссылку на заведомо аморальный приказ Папы, чтобы обсуждать конкретный факт, а не лить попусту воду.

[Гость Auliner]

Дайте ссылку на заведомо аморальный приказ Папы, чтобы обсуждать конкретный факт, а не лить попусту воду.

Ладно. Являются ли арианские документы подписанные Либерием актом обязательным к принятию католиком, или случаем прямо попадающим под вышеизложенный принцип?

И еще, уважаемые форумчане, я обсуждаю принцип - заведомо аморальные приказы Папы исполнению не подлежат. Не надо переходить на исторические персоналии.

[Гость Auliner]

Традиция смыкания пальцев есть благочестивый и похвальный способ выразить благоговение перед Святыми Дарами. Очень жалко, что его забывают и хорошо, когда он возвращается. Но это не причина для ухода из Церкви.

Тем более, не причина для бешенства.

 

Понимаете, очень странно, что католик, приходя на Мессу, не сосредоточен на встрече с Христом, а превращается в наблюдателя-ревизора.

Если католик, то странно, а если речь о человеке, находящемся вне Церкви, то ничего странного. На то он и стал вне Церкви, чтобы ревизировать было удобнее.

 

Вы специфичный человек. да я написал слово "бесит" Вы уже день вокруг этого устраиваете хард - кор. Я конечно благодарен Вам за урок. Но что нибудь по существу.

[Drogon]

Ладно. Являются ли арианские документы подписанные Либерием актом обязательным к принятию католиком, или случаем прямо попадающим под вышеизложенный принцип?

 

А кто их видел-то эти документы, которые Либерий якобы подписал? Одни слухи и догадки. Одни говорят - подписал арианскую формулу, другие - полуарианскую, третьи некую компромиссную - не арианскую, но и ариан не осуждающую...

 

И еще, уважаемые форумчане, я обсуждаю принцип - заведомо аморальные приказы Папы исполнению не подлежат. Не надо переходить на исторические персоналии.

 

А с принципом никто и не спорит. И исторические факты можно было бы обсуждать. Факты, а не слухи. Сказки про Лукрецию, например, смысла обсуждать не вижу.

[WolfSpirit]

А с принципом никто и не спорит. И исторические факты можно было бы обсуждать. Факты, а не слухи. Сказки про Лукрецию, например, смысла обсуждать не вижу.

А ведь по делу сказано Разве пособорные Папы что-то такое приказывали? Разве они приказывали причащаться в руку? И я не помню, чтобы кто-то водил Новую мессу, как бы там к ней ни относиться, как нечто обязательное и непреложное. Она сейчас числится ординарной, Месса всех времён - экстраординарной, но я совершенно не помню, чтобы было нельзя ходить только на какую-то одну, отправляя другую в игнор.

[Oleg-Michael]

Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл рук перед обедом. Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства. Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?

 

О, эта логика снова с нами - "Благодарю Тебя, Господи, что я не такой, как этот фарисей: милостыни не даю, постов не соблюдаю..."

[Neta]

О, эта логика снова с нами - "Благодарю Тебя, Господи, что я не такой, как этот фарисей: милостыни не даю, постов не соблюдаю..."

 

Такова логика, как мы видим в этой теме, у лефевристов. А у меня другая логика: форма не должна затмевать содержание.

[WolfSpirit]

О, эта логика снова с нами - "Благодарю Тебя, Господи, что я не такой, как этот фарисей: милостыни не даю, постов не соблюдаю..."

Олег, мне в связи с этим почему-то больше вспомнились огород и киевский дядя.

[Maxim Bulava]

Ну всё, пошло-поехало. Тушите свет.

[Neta]

Вы опоздали, WolfSpirit . Бузину и дядьку тут уже вспоминали в другом контексте. Но по существу так ничего и не сказали. Буква побеждает дух.