FSSPX

[Maxim Bulava]

Да, с Вами. Дважды пытался ответить через функцию "ответить" и дважды срывалось. Не понимаю почему.

Но тогда пардон: я в настоящем разговоре еще не касался темы спасения нехристиан. Давайте признаем, что учение Второго Ватиканского собора о наличии элементов истины в других религиях справедливо, и тогда двинемся дальше.

[Гость Auliner]

Спасибо за вычленения основного вопроса несогласия со вторым Ватиканом. В иных религиях спасения нет. Даже элементов. Если в них есть "элементы" спасения, то зачем тогда Христос?

[Хараим]

А я никак не пойму - об элементах истины или элементах спасения речь? Первое мне более менее понятно. Вообразить себе элемент спасения не могу. Может, это что-то специфически латинское? Прошу прощения.

[Maxim Bulava]

Спасибо за вычленения основного вопроса несогласия со вторым Ватиканом. В иных религиях спасения нет. Даже элементов. Если в них есть "элементы" спасения, то зачем тогда Христос?

У Вас снова ошибка: выше не говорилось о каких-то "элементах спасения". Говорилось об "элементах истины", то есть верных утверждениях о Боге и человеке. Теоретически эти элементы могут и не иметь спасительного значения. На настоящем этапе смысл имеет признать наличие таких элементов, согласиться тем самым с Собором, а уж потом рассматривать тему спасения нехристиан (надо бы даже - некатоликов вообще). Для этого, правда, понадобятся иные тексты в качестве отправной точки.

[Гость Auliner]

Да скорее это то что общее для всех кто исповедует Христа. Я есть Путь и Истина и Жизнь. И цель Богоявления ясна как светлый день. Ибо так возлюбил Господь мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО не погиб, но имел жизнь вечную.

[Гость Auliner]

У Вас снова ошибка: выше не говорилось о каких-то "элементах спасения". Говорилось об "элементах истины", то есть верных утверждениях о Боге и человеке. Теоретически эти элементы могут и не иметь спасительного значения. На настоящем этапе смысл имеет признать наличие таких элементов, согласиться тем самым с Собором, а уж потом рассматривать тему спасения нехристиан (надо бы даже - некатоликов вообще). Для этого, правда, понадобятся иные тексты в качестве отправной точки.

Что в элементах истины толку если они не спасают? Декоративная функция?

[Maxim Bulava]

Что в элементах истины толку если они не спасают? Декоративная функция?

Ну вот давайте пока для простоты предположим, что в них нет никакого толку. Вопрос ведь не ставился, есть в них толк или нет. Вопрос ставился, имеются они или их не имеется. Так вот, они имеются. Так ведь?

[Ivan]

По-моему Auliner поднял неплохую темку и держится молодцом, не смотря на превосходящие силы противоборствующей стороны. Молодец!

По поводу догматики ничего не скажу, но у меня есть мнение в общем и целом, которое может облегчить ситуацию в споре о том кто в Церкви, а кто вне её. Лучше отдельной темкой запощу.

 

А к Вам вопрос. Вы там наверно в курсе почему весенние переговоры о воссоединении с Римом ни к чему не привели? Как там вообще ситуация в этом плане? Что будет или не будет по вашему мнению?

[Гость Auliner]

Не будет.. Если только года через два накал спадет.

[Гость Auliner]

Ну вот давайте пока для простоты предположим, что в них нет никакого толку. Вопрос ведь не ставился, есть в них толк или нет. Вопрос ставился, имеются они или их не имеется. Так вот, они имеются. Так ведь?

Нет. Кладя на одну чашу весов Писание и Предание. На другую 2ВС я выбираю Писание и Предание.

[Ana]

По-моему Auliner поднял неплохую темку и держится молодцом, не смотря на превосходящие силы противоборствующей стороны. Молодец!

Ну да. в том смысле что дал повод собеседникам блеснуть интеллектом.

[boroda]

Если не христиане могут обрести спасение до зачем нужен Христос?

Если нехристиане и могут обрести спасение (как у Вас там было, один на миллион), то оно всё равно возможно только через Христа.

Конечно, встрогом смысле нехристианин и некатолик спастись не может, но он может стать христианином и католиком в последний миг своей жизни. Господь может явиться ему, как св.Павлу на пути в Дамаск. Знать мы про это ничего не узнаем, но надеяться можем, потому и молиться можем.

А ещё можем, в свою очередь в последний миг жизни права качать, типа, вот, Господи, мы пережили зной, а ты сравнял нас с ними... И отказаться от спасения.

А те, кто спасутся, будут католики. Уже.

[boroda]

Нет. Кладя на одну чашу весов Писание и Предание. На другую 2ВС я выбираю Писание и Предание.

А в Киеве - дядька!

 

Пока на одной стороне только Ваши фантазии.

[Гость Auliner]

Ну да. в том смысле что дал повод собеседникам блеснуть интеллектом.

эти двадцать страниц я добился большего. Со мной перестали говорить как с сектантом.

Да, я понимаю, что против десятка устоять почти нереально. Просто времени нет. Или не работать))

И если хоть кто то задумался над причинами разных взглядов, это уже хорошо.

[Гость Auliner]

А в Киеве - дядька!

 

Пока на одной стороне только Ваши фантазии.

Формально и строго говоря , да. Второй Ватикан не дал ни одного догмата, и говоря 2ВС нет, я строго говоря ничего не нарушаю. Просто 2ВС изуродовал простите изменил Церковь до не узнавания. Плоды собора не есть хороши. До собора не было бы даже вопросов о которых мы тут говорим.

Вот тот же Вас вопрос о последнем миге. И до Собора его знали и спорили, но он не был на практике алгоритмом действия. Не могли до Собора сказать экс - мусульманину - и у вас тоже спасаются.

[filia_Hevae]

эти двадцать страниц я добился большего. Со мной перестали говорить как с сектантом.

Потому что начали Вы тему, извините, в лучших протестантских традициях. Это как пинг-понг со стенкой: Вы не демонстрируете сектантское поведение, собеседники с Вами не говорят как с сектантом.

[Гость Auliner]

Потому что начали Вы тему, извините, в лучших протестантских традициях. Это как пинг-понг со стенкой: Вы не демонстрируете сектантское поведение, собеседники с Вами не говорят как с сектантом.

Ну что же, и опыт , сын ошибок трудных)) для меня такой экспириенс впервые.

[boroda]

Не могли до Собора сказать экс - мусульманину - и у вас тоже спасаются.

Могли, наверно, только реже. Но Собор не учил так говорить, это уже послесоборный "дух".

[Neta]

Я почему-то уверена, что никто так и не говорил. Фантазии с целью оправдать свой выход из РКЦ. Но даже если кто-то неумный и сказал бы такое, то это лежит на его совести, а не Церкви. И нечего вменять Церкви грехи отдельных людей. Они были всегда, а Церковь все равно права.

[Гость Auliner]

Я почему-то уверена, что никто так и не говорил. Фантазии с целью оправдать свой выход из РКЦ. Но даже если кто-то неумный и сказал бы такое, то это лежит на его совести, а не Церкви. И нечего вменять Церкви грехи отдельных людей. Они были всегда, а Церковь все равно права.

Церковь всегда права...

Просто цитата.

Известны многочисленные случаи, когда папы впадали в еретические учения и вероотступничество, отменяли или изменяли вероучения своих предшественников. Так, папа Виктор (192 г. ) одобрял монтанистскую ересь; папа Марцеллин (296-303) вошел в храм Весты и принес жертву богине; Либерии (358) согласился на отлучение Афанасия Великого и решился принять арианство для того, чтобы его освободили из ссылки и возвратили прежнюю кафедру; Зосима (417-418) одобрял пелагианскую ересь; Гонорий (625) придерживался монофелитской ереси, за что был осужден VI Вселенским Собором; Лев III (809) отверг учение о «филиокве» и заповедал католикам никогда его не принимать; Бенедикт VIII (1014) ввел его в Символ веры; Григорий Великий (590-604) отвергал папское превосходство, доказывая, что стремление к власти над всей Церковью одного из ее предстоятелей может поколебать Вселенскую Церковь в ее основаниях, а Бонифаций VIII (1302), Евгений IV (1439), Павел IV (1559) утверждали ее в своих буллах; Сикст V (1585-1590) обнародовал издание Библии и своей буллой одобрил ее чтение, Пий VII (1800-1823) осуждал читающих ее; Климент XIV (1769-1774) уничтожил орден иезуитов, дозволенный Павлом III (1534-1549), Пий VII восстановил его. Список этот далеко не полный.

Цитата православная.

Таких цитат в каждом магазине тонны.

Но тут важен принцип. До Соборные священники приносили антимодернисткую присягу. И не все её перешагнули. Церковь видимая как официальная может заблуждаться. В конце концов Афанасий а не Ливерий святой. Церковь Божья заблуждаться не может.

И важно что мы все как католики живем в "удачной" стране. У нас гримасы 2ВС не так видны. У нас (наверное как и из - за польского, так и из - за РПЦ влияния) гримас гораздо меньше.

[Гость Auliner]

Могли, наверно, только реже. Но Собор не учил так говорить, это уже послесоборный "дух".

Тогда ответе , что это за зверь такой послесоборный дух. Он ведь не с неба упал.

[Neta]

А скажите мне, Павел, если вы вышли из РКЦ, и считаете, что находитесь в истинной церкви, то по-вашему, только лефевристы являются ею?

[Гость Auliner]

А скажите мне, Павел, если вы вышли из РКЦ, и считаете, что находитесь в истинной церкви, то по-вашему, только лефевристы являются ею?

Почему Вы считаете что мы вышли? Вот этого я понять не могу. Откуда Вы так считаете?

[Neta]

Почему Вы считаете что мы вышли? Вот этого я понять не могу. Откуда Вы так считаете?

 

Ранее вы писали, что перешли из РКЦ в FSSPX.

[Гость Auliner]

Я перешел и церкви Ингрия (лютеранство скандинавского извода) в РКЦ через FSSPX. Да, я учился в ВУЗе курируемом иезуитами. Да, я как каткххет - лютеранин был поражен что не увидел Католической Церкви с которой я спорил 10 лет, в этом учебном заведении. Я скажу больше,, сокурсники подходили ко мне по сложным вопросам, и я по лютеранским апологиям рассказывал им их веру (теперь уже мою). Да, меня причащали зная что я лютеранин (я был в шоке - причастие для отчета и отметки) Да я пытался увидеть тех кого я лично 10 лет ругал. Ну дали мне то учение которое я искал дабы лучше понять чему учу лефевристы, ну седеваки подъезжали. Но я в РКЦ пришел через FSSPX. Но я никуда из РКЦ не уходил. Да я лефеврист, но в первую голову я католик.