FSSPX

[boroda]

Иван не сказал "протестанты", но "как протестанты". И не во всём "как", а в отношении одной проблемы. Так что не нужны римские документы.

[WolfSpirit]

Не то-же ли самое произвел 2ВС + последующие реформы?

2Вс произвёл гору исписанной бумаги. А последующие реформы, насколько я наблюдал и наблюдать продолжаю, произвели "а кто был всем, тот стал ничем".

[Neta]

А вы что, не Церковь?

[WolfSpirit]

Иван не сказал "протестанты", но "как протестанты". И не во всём "как", а в отношении одной проблемы. Так что не нужны римские документы.

Иван сказал лефевристы, как и все протестанты.

Кстати, а "чему мы можем научиться у протестантов"?

[WolfSpirit]

А вы что, не Церковь?

Оставим это Учащей Церкви.

[boroda]

Иван сказал лефевристы, как и все протестанты.

Да. Не "как и все прочие протестанты".

Кстати, а "чему мы можем научиться у протестантов"?

А для этого тут другая тема недавно объявилась

[WolfSpirit]

Вообще странная какая-то дискуссия про "FSSPX" получается. Собственно Братство из Менцингена так и гуляет где-то в тени, а обсуждается некий "лефевризм".

Между тем, явление сие благополучно существует под вполне официальными церковными сводами. Я знаю вполне "ваших" мирян, чьи взгляды вообще не отличаются от наших. Мне известны диоцезиальные священники, которые пиарят FSSPX и посылают своих людей на его, FSSPX религиозные мероприятия. Программа Братства св. Петра в Дентоне - точно такая же, как в какой-нибудь Виноне, а ректор, отправляя народ на каникулы, увещевает "быть благоразумными", то есть, не орать на весь изумлённый родной приход, что "новая месса - это вообще не Месса". А учат их именно этому.

И всё это - давно легально, всё это существует. Священники FSSPX давно получают из Рима разрешения на отпущение "папских" грехов; никакого законного служения они, конечно, не несут, их исповеди пребывают типа под интердиктом, но отпускать папские грехи, находясь под интердиктом, им разрешается тем же Римом, который наложил этот интердикт.

Может, правда, зря я попросил римский документ?

[WolfSpirit]

Иван сказал лефевристы, как и все протестанты.

Да. Не "как и все прочие протестанты".

Кстати, а "чему мы можем научиться у протестантов"?

А для этого тут другая тема недавно объявилась

Что-что там про буквоедство?

[Neta]

WolfSpirit, специально для вас напомнинаю: 3.11. Излишнее цитирование (оверквотинг), которое может приравниваться к флуду.

Перечитайте Устав портала. https://catholichurch.ru/index.php/topic/59-%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0/page__pid__676?do=findComment&comment=676

[boroda]

Вообще странная какая-то дискуссия про "FSSPX" получается. Собственно Братство из Менцингена так и гуляет где-то в тени, а обсуждается некий "лефевризм".

Потому что членов братства сюда ни разу не заходило, а заходили некие "лефевристы".

Между тем, явление сие благополучно существует под вполне официальными церковными сводами. Я знаю вполне "ваших" мирян, чьи взгляды вообще не отличаются от наших. Мне известны диоцезиальные священники, которые пиарят FSSPX и посылают своих людей на его, FSSPX религиозные мероприятия.

А я знаю наших священников, которые пиарят протестантов и посылают людей на их мероприятия. И "наших" мирян, чьи взгляды не отличаются от протестантских. И что?

Программа Братства св. Петра в Дентоне - точно такая же, как в какой-нибудь Виноне, а ректор, отправляя народ на каникулы, увещевает "быть благоразумными", то есть, не орать на весь изумлённый родной приход, что "новая месса - это вообще не Месса". А учат их именно этому.

Понимаете, с петристом одним я немного заочно знаком. Он выгонял со своей Мессы тех, кто так заявлял. Так что позвольте Вам не поверить. Да, выгнанные именовали себя "лефевристами".

[boroda]

Что-что там про буквоедство?

Ну как говорится, с волками жить...

[WolfSpirit]

Не верьте. Это единственное, что вам остаётся. Ну или модерация. Возразить ведь нечего.

[boroda]

Не верьте. Это единственное, что вам остаётся. Ну или модерация. Возразить ведь нечего.

Это тоже протестантский приём. И СИ его очень любят. На что возразить-то? На то что петристы не считают Новус Ордо Мессой? Это просто не так, чего тут ещё возражать? Факт, известный в ощущениях. Не соответствует действительности. Враньё. Как уж Вам больше нравится

Кстати, модерации мне не остаётся

[Ivan]

А нет у Вас какого-нибудь действующего церковного документа, подтверждающего, что "лефевристы" - это именно протестанты? Спрашиваю так потому, что осуждения по "ереси" - прерогатива Рима, а не частных лиц.

Я в самом широком смысле отнес лифевристов к протестантам, т.е. к тем кто протестует до отделения, т.е. без смирения и без понимания ситуации в общем и целом.

Кроме того у меня еще есть личное мнение, полученное опытным путем посещения лефевристов. Я же сам долго был в среде протестантов и то, что я увидел чисто по ощущениям сильно смахивало на протестантизм, только особого типа. Это не обвинение, это просто мое сугубо личное ощущение.

[WolfSpirit]

Я в самом широком смысле отнес лифевристов к протестантам, т.е. к тем кто протестует до отделения, т.е. без смирения и без понимания ситуации в общем и целом.

Кроме того у меня еще есть личное мнение, полученное опытным путем посещения лефевристов. Я же сам из долго был в среде протестантов и то, что я увидел чисто по ощущениям сильно смахивало на протестантизм, только особого типа. Это не обвинение, это просто мое сугубо личное ощущение.

А, понятно.

Что касается понимания ситуации в целом, то как раз у жёстких тради оно - самое трезвое (она катастрофическая), а их консервация - способ ситуации противостоять. А судить о религии по ощущениям, которые вызвали её верные, - ну, Иван, это же прям протестантизьм какой-то . Интересно, а кого Вы видели?

[Ivan]

2Вс произвёл гору исписанной бумаги. А последующие реформы, насколько я наблюдал и наблюдать продолжаю, произвели "а кто был всем, тот стал ничем".

А что же Вы хотели в наше время, когда по всему миру гуляет лозунг "кто был ничем, тот станет всем".

Церковь уже давно не рулит ситуацией с изменением сознания народных масс. А сознание масс меняется в очевидно худшую для Церкви сторону, поэтому чтобы спасти хоть некоторых, Церкви пришлось противоречить самой себе, радикально менять правила так как это случилось, чтобы остаться приемлемой для большинства общества, а следовательно чтобы иметь шанс их спасти.

[Ivan]

А, понятно.

Что касается понимания ситуации в целом, то как раз у жёстких тради оно - самое трезвое (она катастрофическая), а их консервация - способ ситуации противостоять. А судить о религии по ощущениям, которые вызвали её верные, - ну, Иван, это же прям протестантизьм какой-то . Интересно, а кого Вы видели?

А я тоже считаю, что ситуация катострафическая, но не потому что Церковь изменила сама себе, а потому что ей пришлось пойти на беспрецедентные меры, чтобы остаться востребованной в современном обществе.

 

Мы тут в Шартре сходили разок к ним на мессу. Так что видели мы французов.

[boroda]

чтобы остаться приемлемой для большинства общества

А ведь не вышло

[WolfSpirit]

Церкви пришлось противоречить самой себе, радикально менять правила так как это случилось, чтобы остаться приемлемой для большинства общества, а следовательно чтобы иметь шанс их спасти.

Началось настоящее обсуждение одной из проблем, что уже радует.

Вопрос, очень важный в теме реального тради дискурса по В2: а не находятся ли "остаться приемлемым для большинства общества" и "иметь шанс их спасти" в неразрешимом противоречии? Тради утверждают, что находятся, и что погоня за массой и желание сохранить её любой ценой была фатальной ошибкой Иоанна XXIII. Папа этот вообще-то имел самые благие намерения.

Чтобы ответить на этот вопрос мало-мальски реалистично, стоит знать подлинную, а не декларируемую практику достижения приемлемости. А выглядит она, в частности, вот так.

[Ivan]

А ведь не вышло

Я думаю, что отчасти вышло настолько насколько это вообще могло выйти. Церковь всё равно отвергнут как бы она ни старалась тогда когда сознание масс полностью войдет в противоречие с Церковью.

То, что было 2ВС + потом, лично я расцениваю как последнюю попытку побороться за отпадающее общество любыми возможными средствами.

[WolfSpirit]

Мы тут в Шартре сходили разок к ним на мессу. Так что видели мы французов.

О, это жесть! Французы - товар очень элитарного потребления.

[WolfSpirit]

не потому что Церковь изменила сама себе, а потому что ей пришлось пойти на беспрецедентные меры, чтобы остаться востребованной в современном обществе.

Это и называется "изменит себе", потому что никогда, ни в языческом Риме, ни в катарском Средневековье, ни в реформатском Возрождении Церковь никогда не старалась "быть востребованной". Она покоряла, а не продавалась; и тогда - её покупали!

[boroda]

Я думаю, что отчасти вышло настолько насколько это вообще могло выйти. Церковь всё равно отвергнут как бы она ни старалась тогда когда сознание масс полностью войдет в противоречие с Церковью.

Не знаю. Вон муслимы на отторжение обществом не жалуются - а ничего в угоду ему не меняют.

 

То, что было 2ВС + потом

2ВС и потом - вещи разные.

[Ivan]

О, это жесть! Французы - товар очень элитарного потребления.

Не знаю, не знаю. Может быть. У петристов месса месса гораздо спокойнее проходит, а там где мы были чувствовался сильный эмоциональный накал. Вероятно поэтому у меня было схожее с протестантами ощущение. Я объяснил это себе так: Петристы стоят на твердом церковном основании, поэтому они спокойны, а те протестуют и остаются без основания, поэтому им не просто сохранять внутреннее спокойствие. Но еще раз повторю, это сугубо личное ощущение.

[Ivan]

2ВС и потом - вещи разные.

Да разные, по-моему ситуация в мире ухудшалась и то, что было потом (я имею в виду НО) было хуже чем 2ВС.