FSSPX

[WolfSpirit]

Не знаю, не знаю. Может быть. У петристов месса месса гораздо спокойнее проходит, а там где мы были чувствовался сильный эмоциональный накал. Вероятно поэтому у меня было схожее с протестантами ощущение. Я объяснил это себе так: Петристы стоят на твердом церковном основании, поэтому они спокойны, а те протестуют и остаются без основания, поэтому им не просто сохранять внутреннее спокойствие. Но еще раз повторю, это сугубо личное ощущение.

Французы - воины. Там, повторяю, жесть. Для этих, кто там есть, Вандея не совсем завершилась, это французские белогвардейцы. Они по-моему, не на протестантов похожи, а на православных зарубежников, на монархистов, на сторонников отмены всей революции. Но это именно эмоциональное, светское сходство, а по католицизму там всё довольно как у всех.

У нас, в России этого нет.

[Ivan]

Это и называется "изменит себе", потому что никогда, ни в языческом Риме, ни в катарском Средневековье, ни в реформатском Возрождении Церковь никогда не старалась "быть востребованной". Она покоряла, а не продавалась; и тогда - её покупали!

Не знаю судя по приведенной мною цитате от Апостола Павла он старался быть понятым и востребованным. Думаю и Церковь тоже.

Ну и надо понимать в какое время мы живем. Человек становится безрелигиозным, а значит Церковь вообще не нужна. Это совершенно новое состояние человека, гораздо более трудное.

[Ivan]

Французы - воины. Там, повторяю, жесть. Для этих, кто там есть, Вандея не совсем завершилась, это французские белогвардейцы. Они по-моему, не на протестантов похожи, а на православных зарубежников, на монархистов, на сторонников отмены всей революции. Но это именно эмоциональное, светское сходство, а по католицизму там всё довольно как у всех.

У нас, в России этого нет.

Вполне может быть. У них тут действительно при католичестве присутствует масса монархических символов и думаю идей.

[boroda]

У нас, в России

А как же Минск?

[WolfSpirit]

Человек становится безрелигиозным, а значит Церковь вообще не нужна. Это совершенно новое состояние человека, гораздо более трудное.

Но если люди становятся безрелигиозными и Церковь им не нужна, то что - согласно цитируемому - надо стать как атеист? Если человеку не нужна Церковь, он твёрдо так решил, то никак невозможно Церкви стать для него приемлемой. Если только об стенку убиться.

Что, на мой взгляд, и делается.

[WolfSpirit]

А как же Минск?

А это... Фактически это регион России. А тради община здесь одна, с одними и теми же священниками.

[Neta]

Это что-то новое в геополитике.

[WolfSpirit]

Это что-то новое в геополитике.

Союзное государство? Нет, это уже старое. И Беларусь - больше Россия, чем Татарстан.

[Ivan]

Но если люди становятся безрелигиозными и Церковь им не нужна, то что - согласно цитируемому - надо стать как атеист? Если человеку не нужна Церковь, он твёрдо так решил, то никак невозможно Церкви стать для него приемлемой. Если только об стенку убиться.

Что, на мой взгляд, и делается.

До определенных пределов. Но что толку современным людям говорить о пользе монархии, неравноправия полов, а также паствы и священника, когда они этого уже не понимают, а если начать их убеждать они просто уйдут и всё. Поэтому и приходится обходится Папе без короны, священнику играть в панибратство, говорить только о любви и т.д. Ситуация с религиозным сознанием масс становится всё хуже и хуже, и в такой критической ситуации приходится Церкви делать то, о чем раньше не могла и подумать.

[WolfSpirit]

До определенных пределов. Но что толку современным людям говорить о пользе монархии, неравноправия полов, а также паствы и священника, когда они этого уже не понимают, а если начать их убеждать они просто уйдут и всё. Поэтому и приходится обходится Папе без короны, священнику играть в панибратство, говорить только о любви и т.д. Ситуация с религиозным сознанием масс становится всё хуже и хуже, и в такой критической ситуации приходится Церкви делать то, о чем раньше не могла и подумать.

Революционное сознание масс - проблема для коммунистической и иной подобной партии. Церковь от истоков своих работала с индивидами, чтобы сделать этим индивидам их индивидуальное спасение. Под таких - и работала.

Такие индивиды, строго говоря, составляли меньшинство всегда, даже в лучшие века. Но ориентировали всё хозяйство - на них и на "выше среднего" по сравнению с ними. И добивались результатов. А если опускать школьную программу под уровень "масс", получишь школу им. В. Гай-Германики. Это и получилось. И это была фатальная ошибка Иоанна XIII. И её необходимо исправлять, возвращать образец на соответствующий ему уровень, даже ценой потери электората налогоплательщиков паствы.

[Ivan]

Не знаю. Вон муслимы на отторжение обществом не жалуются - а ничего в угоду ему не меняют.

У мусульман, по-моему общество гораздо более заморожено. Думаю, у них будут те-же процессы , только позже, когда западное благосостояние и образ мысли и стиль жизни доберется до них.

[WolfSpirit]

У мусульман, по-моему общество гораздо более заморожено. Думаю, у них будут те-же процессы , только позже, когда западное благосостояние и образ мысли и стиль жизни доберется до них.

Вы думаете, иранское общество было такое замороженное, когда выпускник Сорбонны Хомейни свою революцию там делал? А благосостояние султаната Катар достигло западного уровня?

[Ivan]

Революционное сознание масс - проблема для коммунистической и иной подобной партии. Церковь от истоков своих работала с индивидами, чтобы сделать этим индивидам их индивидуальное спасение. Под таких - и работала.

Такие индивиды, строго говоря, составляли меньшинство всегда, даже в лучшие века. Но ориентировали всё хозяйство - на них и на "выше среднего" по сравнению с ними. И добивались результатов. А если опускать школьную программу под уровень "масс", получишь школу им. В. Гай-Германики. Это и получилось. И это была фатальная ошибка Иоанна XIII. И её необходимо исправлять, возвращать образец на соответствующий ему уровень, даже ценой потери электората налогоплательщиков паствы.

От истоков у Церкви вообще ничего не было. А сейчас идет процесс потери огромных масс. Это разные периоды. Когда эти массы будут потеряны, уверен, что Церковь вернется к более комфортному традиционному мышлению. Я согласен, что за то, чтобы сохранить паству сейчас совершаются действия, которые в последствии надо опровергнуть и пресечь.

[Гость Auliner]

В этом и есть главная проблема лефевристов, как и всех протестантов. Они находят массу доводов для осуждения Церкви и не хотят слушать те, которые помогают её оправдать.

 

Вот оно человеческое лицо реформ. И Папа Нынешний,не указ. А ведь сказал Папа, еще будучи кардиналом - Братство - католическая конгрегация, которая, увы, находится в сложной канонической ситуации.

[WolfSpirit]

Когда эти массы будут потеряны, уверен, что Церковь вернется к более комфортному традиционному мышлению. Я согласен, что за то, чтобы сохранить паству сейчас совершаются действия, которые в последствии надо опровергнуть и пресечь.

Действия, которые надо опровергнуть и пресечь, от века звались преступными. Так может, прекратить совершать эти преступления прямо сейчас? Эти массы - уже потеряны, они не спасутся в большинстве своём.

И может, вернуться к традиционному мышлению, крайне дискомфортному, но ведущему к успеху? К приоритету веры и к пониманию, что обращение т.н. "масс" - дело благодати, а не демократической внутренней политики? А чтобы благодать была, Рим не должен "утратить веру" ((с) Пресвятая Дева Мария, Ля-Салет).

[WolfSpirit]

[ ведь сказал Папа, еще будучи кардиналом - Братство - католическая конгрегация, которая, увы, находится в сложной канонической ситуации.

Павел, протестантский вопрос мы уже решили.

[wannie]

Действия, которые надо опровергнуть и пресечь, от века звались преступными. Так может, прекратить совершать эти преступления прямо сейчас? Эти массы - уже потеряны, они не спасутся в большинстве своём.

И может, вернуться к традиционному мышлению, крайне дискомфортному, но ведущему к успеху? К приоритету веры и к пониманию, что обращение т.н. "масс" - дело благодати, а не демократической внутренней политики? А чтобы благодать была, Рим не должен "утратить веру" ((с) Пресвятая Дева Мария, Ля-Салет).

 

Я живу в стране, где есть католические "массы" и не было борьбы с религией, как в СССР. Личное впечатление такое - "массы", которые хотят спастись знают свое место и слушают Рим. Сказали им перейти на другой язык - перешли , велят вернуться к латыни, вернуться. Потому как у действительно католических Масс - семьи, много детей, работа, ремонт Храма, подготовка к Первому причастию, отвезти-дождаться сына министранта и т.п. Им не до протестов. Это их Вы в неспасенные в большинстве своем записываете? Не много ли на себя берете?

 

А про "увы" и "канонический статус" - так и Лютера был такой период, пока не откололся окончательно. Вполне себе был католик, но уже, увы, с неопределенным каноническим статусом. Определяйтесь побыстрее, а то раскол, как когда-то верно заметил Амтаро чем дальше - тем труднее уврачевать.

[WolfSpirit]

Это их Вы в неспасенные в большинстве своем записываете?

Из всей дискуссии Вы можете легко видеть, кого куда записываю.

А про "увы" и "канонический статус" - так и Лютера был такой период, пока не откололся окончательно. Вполне себе был католик, но уже, увы, с неопределенным каноническим статусом. Определяйтесь побыстрее, а то раскол, как когда-то верно заметил Амтаро чем дальше - тем труднее уврачевать.

Амтаро - это большой авторитет. Но этой проблемой занимаются большие дяденьки в митрах, и поэтому его помощь пока не нужна. А Вечный Рим нужно слушать больше, чем актуальный Рим, и не всегда делать то, что говорит актуальный Рим. Флюгером быть и "отклоняться вместе с генеральной линией" нужно в КПСС, но никак не в Католической Церкви.

[Гость Auliner]

Спасибо. Вот только не до конца. Ваш оппонент пишет, что

От истоков у Церкви вообще ничего не было.

что является, мягко говоря странной точкой зрения. Я не знаю католика, который смеет утверждать, что Церковь не является самодостаточной в себе, в т.ч. - совершенным обществом. Так, если брать времена ранней Церкви, то мы можем говорить о том, что это слабая с точки зрения г-на Павлова "организация", действовала в ситуации когда нормой жизни являлись; педагогическая педерастия, храмовая проституция, рабовладение одного человека другим, невероятно широкие права мужчин по отношению к женщине, обожествление правителя, обязанность признания "государственных" богов, гладиаторские бои, и проч. и проч...

 

Если мне говорят, что современный мир настолько странней, чем мир античности, в котором Церковь возвысила свой голос, и этим изменила этот мир, то я просто этого не понимаю. Нас что, продают в рабство? Принуждают поклонятся чужим богам? Продают в каменоломни? Жгут железом? и т.п. Почему в более легкой ситуации, отцы Собора, сочли возможным прогнуться под современность, когда те христиане, о которых пишет г-н Павлов, не сочли для себя это возможным, и победили?!

 

Ради непонятного лозунга "весны возрождения", многие представители РКЦ готовы оправдать любую двусмысленность.

[wannie]

А Вечный Рим нужно слушать больше, чем актуальный Рим, и не всегда делать то, что говорит актуальный Рим. Флюгером быть и "отклоняться вместе с генеральной линией" нужно в КПСС, но никак не в Католической Церкви.

А - ну вот Лютер как раз и рвался к истокам и протестовал против проблем Церкви и Рима актуального, тогдашнего. А католики уже, Слава Богу, 2 тысячи лет следуют за Римом, куда уж там КПСС.

[Гость Auliner]

А - ну вот Лютер как раз и рвался к истокам и протестовал против проблем Церкви и Рима актуального, тогдашнего. А католики уже, Слава Богу, 2 тысячи лет следуют за Римом, куда уж там КПСС.

как бывший министрант - катехет Лютеранской церкви восхищен точность описания ситуации в период Реформации..

[WolfSpirit]

А - ну вот Лютер как раз и рвался к истокам и протестовал против проблем Церкви и Рима актуального, тогдашнего.

Да. У него плохо получилось. Думаю, у FSSPX получилось лучше. Поскольку то, что есть сейчас, пребывает в полной неизменности уже много-много лет, и нет никаких поползновений это куда-то менять, думаю, оно и ещё N лет так же просуществует.

Рим, Папа Бенедикт ни в какую "схизму" не верит и не верил ни одного дня, он знает, что это правовая проблема, и знает, что есть доктринальные разногласия. Есть печаль одна: Рим не вправе менять доктрину. Иначе это уже не тот Рим, за которым нужно следовать.

[wannie]

как бывший министрант - катехет Лютеранской церкви восхищен точность описания ситуации в период Реформации..

 

Расскажите лучше. Лютер никогда не был католиком? Не обличал тогдашнюю Церковь как погрязшую в грехах?

[WolfSpirit]

Расскажите лучше. Лютер никогда не был католиком? Не обличал тогдашнюю Церковь как погрязшую в грехах?

Он был далеко не одинок.

Вы сейчас пытаетесь нам доказать экспериментально что нас ждёт. Случай Лютера Вы используете как эксперимент. Но увы, в сфере человеческой деятельности (human action) эксперименты использовать нельзя, и опыт прошлых попыток ничего не аргументирует.

[wannie]

Рим, Папа Бенедикт ни в какую "схизму" не верит и не верил ни одного дня, он знает, что это правовая проблема, и знает, что есть доктринальные разногласия. Есть печаль одна: Рим не вправе менять доктрину. Иначе это уже не тот Рим, за которым нужно следовать.

 

Вот Вы мне объясните, пожалуйста, как Организация с другой доктриной может являться частью Церкви.

А Рим его проявления меняется иногда и иногда быстро (что не всегда есть хорошо) - вон св. Франциск почувствовал призвание, и появились монахи-проповедники, бедствующие - и получился новый на тот момент вид монашества. А сейчас уже много лет как не изменен и т.п.

 

Вот люди, католики и следуют за Римом, который не меняет доктрин. И можно за ним следовать, понимая, что курс лучше бы подкорректировать - как Una Voce, будучи частью "потока" Церкви. А когда "доктринальные разногласия" и "проблемы с каноническим статусом" - чем гордиться?