FSSPX

[filia_Hevae]

Auliner, полагаю, что центральная фраза того пассажа, что приводила Neta, весьма проста: "ни уважение и почтение к этим религиям, ни сложность поднятых проблем не служат для Церкви поводом обходить молчанием благовестие Христа перед лицом нехристиан". Переформулировать ее ни для кого не составит труда, поверьте.

То есть почти все присутствующие на форуме католики со ссылками на документы говорят Вам, что несмотря на уважение к тому, что верно в чужих верах, Церковь не отказывается от благовестия. А Вы утверждаете: да нет, все не так, вас не этому учат. Может, мы все-таки имеем право за себя говорить?

[Гость Auliner]

Я вам цитату дала, специально нашла в этом большом документе, чтобы вы не трудились. Так я еще и пересказать своими словами вам должна?

Если вы понимаете текст, для Вас это не вопрос.

[Гость Auliner]

Да вот нет, Учительство всегда утверждало прямо противоположное: есть сверхъестественные истины о Боге, которые преподаются Откровением, есть естественное знание, которое человек получает при помощи разума.

И так же что этого не достаточно для Спасения.

[Гость Auliner]

Прошу не путать методы проповедей, с догматикой. Апостол изначально похвалив ( бог не ведомый) осудил афинян, бог о котором я хочу рассказать и которого вы чтите перевирая на право и... и все глубже, есть уже не тот бог, а что то иное. "Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам".

И всё таки, если они чтут не зная нашего Бога, то это не бес.

Если не знают. то и не чтут. нельзя чтить не зная.

[Maxim Bulava]

И так же что этого не достаточно для Спасения.

Но Вы же уже перескакиваете на другой вопрос. Итак, констатируем: можно иметь некоторый объем истинных понятий о Боге и помимо Откровения. Согласны?

[Гость Auliner]

Auliner, полагаю, что центральная фраза того пассажа, что приводила Neta, весьма проста: "ни уважение и почтение к этим религиям, ни сложность поднятых проблем не служат для Церкви поводом обходить молчанием благовестие Христа перед лицом нехристиан". Переформулировать ее ни для кого не составит труда, поверьте.

То есть почти все присутствующие на форуме католики со ссылками на документы говорят Вам, что несмотря на уважение к тому, что верно в чужих верах, Церковь не отказывается от благовестия. А Вы утверждаете: да нет, все не так, вас не этому учат. Может, мы все-таки имеем право за себя говорить?

Аргумент важнейший, говорить ли от себя. Да обязаны. А зачем мы тут время тратим?

Аргумент важный наиболее жизни - противоречия Писания и Предания тому что говорят ссылки им (Писанию и Преданию) горящие.

всегда следовать Церкви.

Найдите до 2ВС подобное.

[boroda]

Если не знают. то и не чтут. нельзя чтить не зная.

А Павел говорит - чтут?

Что Вы доказать хотите? Что чтут беса? Павел не согласен. Что чтут неправильно? А с этим не спорит никто, даже 2ВС.

[boroda]

Аргумент важный наиболее жизни - противоречия Писания и Предания тому что говорят ссылки им (Писанию и Преданию) горящие.

всегда следовать Церкви.

А перевести?

[Гость Auliner]

Нельзя. Некий значит недостаточный. недостаточный значит ложный., ложный значит ад.

[Гость Auliner]

Еще раз простите, глючит при ответах просто жуть.

[Maxim Bulava]

Нельзя. Некий значит недостаточный. недостаточный значит ложный., ложный значит ад.

Вы рассуждаете супротив всякой логики. Одно и то же понятие о Боге не может быть одновременно и истинным, и ложным. К истинному определению могут быть присоединены ложные, и только.

[Гость Auliner]

Как результат, отвечаю непонятно на что.

[boroda]

А Вы утверждаете: да нет, все не так, вас не этому учат. Может, мы все-таки имеем право за себя говорить?

А это вообще обычное дело, протестанты и атеисты действуют точно также: вот, мол, вы верите в это - да не верим мы в это - нет, мы лучше вас знаем, во что вы верите

[filia_Hevae]

А это вообще обычное дело, протестанты и атеисты действуют точно также: вот, мол, вы верите в это - да не верим мы в это - нет, мы лучше вас знаем, во что вы верите

Это-то и убивает: судя по всему, очень достойный человек, который при слабом зрении в одиночку уже несколько дней сражается против лучших умов форума (если что - себя я к ним не причисляю) и достоин хотя бы за это уважения, пользуется весьма сомнительным арсеналом. А то бы мы уже наконец прошли возражения про неблаговествующую Церковь, как уже "прошли" гомосексуализм, и сберегли бы время и нервы.

[Гость Auliner]

Вы рассуждаете супротив всякой логики. Одно и то же понятие о Боге не может быть одновременно и истинным, и ложным. К истинному определению могут быть присоединены ложные, и только.

На пример мормонские.

[Maxim Bulava]

На пример мормонские.

К истинным определениям Бога могут быть присоединены какие-угодно и чьи угодно ложные определения: мормонские, иудейские, мусульманские, и т.д. и т.п. При этом ни неполнота истинных элементов представления о Боге, ни противоречие истине ложных, не могут отменить истинность первых, действительно соответствующих Богу, элементов.

[Хараим]

 

К истинным определениям Бога могут быть присоединены какие-угодно и чьи угодно ложные определения: мормонские, иудейские, мусульманские, и т.д. и т.п. При этом ни неполнота истинных элементов представления о Боге, ни противоречие истине ложных, не могут отменить истинность первых, действительно соответствующих Богу, элементов.

 

Бог Прост. Это аксиома.

[Maxim Bulava]

Бог Прост. Это аксиома.

Это не аксиома, а теорема.

[Хараим]

Это не аксиома, а теорема.

Да, верно. Но из этого следует, что любое определение, которое ложно, делает ложным представление о простом объекте в целом.

 

Между тем, даже в представлениях Св. Отцов о Боге есть некая допустимая волатильность, которая называется богословским мнением. Тогда возникает вопрос о границах допустимых разночтений.

 

А вообще, мне это непонятно. Есть принципиально важные представления о пути спасения, пути к тому состоянию, в котором Бог становится очевидной реальностью во всей Своей Полноте и Простоте. Вот точность и достоверность этого пути - вещь совершенно важная и не допускает вариаций. А какая разница, ошибаюсь ли я в описании Объкта, к Которому стремлюсь? Ну не все ли равно, какого цвета и какова на ощупь и запах лодка, к которой тонущий устремлен в своем плавании по бурному морю, если только достигнув её он имеет шансы уцелеть? Ну кажется она ему издали деревянной, а она стальна. Ну и чё? Когда сядет в неё, он убедится, что ошибался. А вот если он ошибется в направлении, куда плыть, или неправильно распределит свои силы для преодоления расстояния, вот тут его ждет настоящая беда. ИМХО

[Maxim Bulava]

Да, верно. Но из этого следует, что любое определение, которое ложно, делает ложным представление о простом объекте в целом.

Это Бог прост, а всякое человеческое понятие о нем - сложно, по неизбежности состоит из многих высказываний, приписываемых Ему свойств и имен. Причем, таково свойство всякого понятия о Боге, в т.ч. и совершенно истинного, то есть такого, все составные части которого истинны.

 

Поэтому можно сказать "такая-то религия ложна", имея в виду, что ложные представления, содержащиеся в ней, не позволяют назвать ее истинной. Но это совсем не то же, что сказать "всё в этой религии ложно". Последнее наверняка будет ошибкой.

[Хараим]

Это Бог прост, а всякое человеческое понятие о нем - сложно, по неизбежности состоит из многих высказываний, приписываемых Ему свойств и имен. Причем, таково свойство всякого понятия о Боге, в т.ч. и совершенно истинного, то есть такого, все составные части которого истинны.

 

Поэтому можно сказать "такая-то религия ложна", имея в виду, что ложные представления, содержащиеся в ней, не позволяют назвать ее истинной. Но это совсем не тоже, что сказать "всё в этой религии ложно". Последнее наверняка будет ошибкой.

А нет такой религии, в которой всё ложно. И, потом, повторяю - существенно важным является путь к спасению, предлагаемый религией, а не степень достоверности представлений о Том, на Кого та или иная религия возлагает основную надежду на спасение.

 

Если мы представим себе, что когда-нибудь какая-нибудь отколовшаяся от католичества секта объявит аскетический опыт отцов пустынников ложным, то совершенно неважно, с какой точностью они придерживаются католического учения о Боге - самые правильные представления о Боге не спасут, если человек пытается следовать ложным путем к Богу.

[Maxim Bulava]

А нет такой религии, в которой всё ложно.

Абсолютно верно, это и доказывают Аулинеру.

И, потом, повторяю - существенно важным является путь к спасению, предлагаемый религией, а не степень достоверности представлений о Том, на Кого та или иная религия возлагает основную надежду на спасение.

Возможность обрести спасение для нехристиан (в случае нашей дискуссии - даже определеннее - некатоликов) является логически уже следующим вопросом. Я думаю, что вчерне можно согласиться с Вами насчет допустимости разведения степени истинности рационального содержания той или другой веры и степенью благоприятности / пагубности ее духовных практик.

 

Но это уже следующий ход.

[Гость Auliner]

Следовательно, Церковь, даже перед лицом заслуживающих наибольшее уважение естественных проявлений религиозности, основывается на том факте, что религия Иисуса, о Котором она благовествует путем евангелизации, объективным образом ставит человека в отношение с замыслом Господа, с Его живым присутствием, с Его действием; таким образом, она подталкивает к встрече с тайной Божественного отцовства, нисходящего к человечеству; другими словами, наша религия действительно устанавливает с Богом подлинные и живые отношения, которые другим религиям не удается установить, несмотря на то что они, образно говоря, простирают к небу свои руки. (Evangelii nuntiandi) Уж простите за плагиат.

Ваша точка зрения противоречит.

1. Писанию.

2. Преданию.

3 .Наиболее здравой части учительства современной Церкви.

Если не христиане могут обрести спасение до зачем нужен Христос?

[Maxim Bulava]

Простите, Вы сейчас со мной говорите или с кем-то другим?

[Гость Auliner]

Да, с Вами. Дважды пытался ответить через функцию "ответить" и дважды срывалось. Не понимаю почему.