FSSPX

[Гость Auliner]

Расскажите лучше. Лютер никогда не был католиком? Не обличал тогдашнюю Церковь как погрязшую в грехах?

Лютер до реформации - не только католик и доктор богословия, но и эдакий "мини-епископ" - приор 11 монастырей. Проблемы обсуждаемые Лютером, до этого, по-меньшей мере дважды, уже обсуждались Церковью, если память не изменяет, в последний раз 1491г. Священник, поднявший эти вопросы, был запрещен в служении, и далее- прожил свою жизнь в монастыре.

Ситуация Лютера, оказалась уникальной в силу начала формирования немецкого этноса( не путать с государственностью). Когда перепуганный Лютер был вызван на суд, то по пути он был изумлен кол-ву его икон с нимбом прижизненных, причем спор был в тот момент ровно между Тецелем и Лютером (Тецель - северная Италия, Лютер - Виттенберг). Далее. Говоря о докторской степени Лютера, необходимо отметить, что его др степень была получена благодаря неверотному стечению обстоятельств. 1. нарушение кан прав епископа (не более 2х реально управляемых кафедр "в одни руки", 2. исчезновение пражского университета, как эталона обучения, 3 недовольство немцев ситуацией откупа налогов на строительство собора Св. Петра, данных на откуп доминиканцам(фактически - князю, наиболее яркий представитель представитель - Тецель). Далее, предлагаю открыть тему "история возникновения Лютеранства", если кому интересно. А сотрясать воздух в теме FSSPX - извините, времени жалко....

[wannie]

Он был далеко не одинок.

Вы сейчас пытаетесь нам доказать экспериментально что нас ждёт. Случай Лютера Вы используете как эксперимент. Но увы, в сфере человеческой деятельности (human action) эксперименты использовать нельзя, и опыт прошлых попыток ничего не аргументирует.

Вовсе нет, как изучавшая математическую логику - для ОПРОВЕРЖЕНИЯ истинности высказывания достаточно одного контр-примера. Я вовсе не утверждаю, что вас ждет судьба Лютера и вовсе не желаю этого. Я о том, КУДА можно прийти с похожими предпосылками и благими намерениями.

[wannie]

Лютер до реформации - не только католик и доктор богословия, но и эдакий "мини-епископ" - приор 11 монастырей. Проблемы обсуждаемые Лютером, до этого, по-меньшей мере дважды, уже обсуждались Церковью, если память не изменяет, в последний раз 1491г. Священник, поднявший эти вопросы, был запрещен в служении, и далее- прожил свою жизнь в монастыре.

Ситуация Лютера, оказалась уникальной в силу начала формирования немецкого этноса( не путать с государственностью). Когда перепуганный Лютер был вызван на суд, то по пути он был изумлен кол-ву его икон с нимбом прижизненных, причем спор был в тот момент ровно между Тецелем и Лютером (Тецель - северная Италия, Лютер - Виттенберг). Далее. Говоря о докторской степени Лютера, необходимо отметить, что его др степень была получена благодаря неверотному стечению обстоятельств. 1. нарушение кан прав епископа (не более 2х реально управляемых кафедр "в одни руки", 2. исчезновение пражского университета, как эталона обучения, 3 недовольство немцев ситуацией откупа налогов на строительство собора Св. Петра, данных на откуп доминиканцам(фактически - князю, наиболее яркий представитель представитель - Тецель). Далее, предлагаю открыть тему "история возникновения Лютеранства", если кому интересно. А сотрясать воздух в теме FSSPX - извините, времени жалко....

 

 

Я про все это слышала - не совсем понимаю, как это противоречит тому, что сказала я? Обсуждал проблемы уже обсуждаемые - ну и прекрасно, Una Voce тоже обсуждает те же проблемы. Но - по-другому.

[WolfSpirit]

Вот Вы мне объясните, пожалуйста, как Организация с другой доктриной может являться частью Церкви.

Очень просто. До реформ такая доктрина была у всей Церкви. И следует либо признать, что до вся Церковь была лефевристской, а после - стала католической, либо... Приверженность первоначальной доктрине сообщает Риму власть, а вовсе не расположение на семи холмах. Нет приверженности - нет власти.

понимая, что курс лучше бы подкорректировать - как Una Voce, будучи частью "потока" Церкви. А когда "доктринальные разногласия" и "проблемы с каноническим статусом" - чем гордиться?

У Una Voce - свой сегмент; у FSSPX - свой. Фактически, они ведут одну работу.

Я о том, КУДА можно прийти с похожими предпосылками и благими намерениями.

Можно. А водя машину, можно вместо супермаркета приехать в морг. А можно... Этот мир вообще богат возможностями.

[Гость Auliner]

Рим, Папа Бенедикт ни в какую "схизму" не верит и не верил ни одного дня, он знает, что это правовая проблема, и знает, что есть доктринальные разногласия. Есть печаль одна: Рим не вправе менять доктрину. Иначе это уже не тот Рим, за которым нужно следовать.

 

Вот Вы мне объясните, пожалуйста, как Организация с другой доктриной может являться частью Церкви.

А Рим его проявления меняется иногда и иногда быстро (что не всегда есть хорошо) - вон св. Франциск почувствовал призвание, и появились монахи-проповедники, бедствующие - и получился новый на тот момент вид монашества. А сейчас уже много лет как не изменен и т.п.

 

Вот люди, католики и следуют за Римом, который не меняет доктрин. И можно за ним следовать, понимая, что курс лучше бы подкорректировать - как Una Voce, будучи частью "потока" Церкви. А когда "доктринальные разногласия" и "проблемы с каноническим статусом" - чем гордиться?

Вопрос лично Вам. Вы 2 правило Кантора знаете? ( мат логика)

[wannie]

У Церкви, за время ее существования было много неправильных доктрин (выше упоминались). И при наличии этих неправильных предписаний (см. выше) - схизма никого никогда до хорошего не довела. Если ехать 200 км по встречной с завязанными глазами - в морг можно приехать с гораздо большей долей вероятности.

[Гость Auliner]

У Церкви, за время ее существования было много неправильных доктрин (выше упоминались).

 

Не припомню где упоминались. Напишите списочек, пожалуйста! Или вы имеете ввиду - практик. Доктрин у Церкви неправильных быть не может просто по-определению. Говорить обратное - быть еретиком.

[WolfSpirit]

У Церкви, за время ее существования было много неправильных доктрин (выше упоминались). И при наличии этих неправильных предписаний (см. выше) - схизма никого никогда до хорошего не довела. Если ехать 200 км по встречной с завязанными глазами - в морг можно приехать с гораздо большей долей вероятности.

Скажите, а долго Вы будете про схизму? Может, лучше следовать за Римом?

[Ivan]

Если мне говорят, что современный мир настолько странней, чем мир античности, в котором Церковь возвысила свой голос, и этим изменила этот мир, то я просто этого не понимаю. Нас что, продают в рабство? Принуждают поклонятся чужим богам? Продают в каменоломни? Жгут железом? и т.п. Почему в более легкой ситуации, отцы Собора, сочли возможным прогнуться под современность, когда те христиане, о которых пишет г-н Павлов, не сочли для себя это возможным, и победили?!

Напрасно не понимаете. Современная ситуация для Церкви более тяжелая, потому что религиозность в обществе слабеет в принципе. Вероятно от того, что сейчас по Западу текут молочные реки и кисельные берега.

[wannie]

Вопрос лично Вам. Вы 2 правило Кантора знаете? ( мат логика)

 

Я его наверняка знала 10 лет назад Сейчас, без учебников и т.п. - не помню.

[WolfSpirit]

Современная ситуация для Церкви более тяжелая, потому что религиозность в обществе слабеет в принципе. Вероятно от того, что сейчас по Западу текут молочные реки и кисельные берега.

По античному Западу они тоже текли, и современная ситуация если на что похожа более всего, то как раз на античность. Но я так и не понял, зачем нужно приспосабливаться к заведомо безнадёжным клиентам, жертвуя массой тех, для кого надежда была.

Вопрос лично Вам. Вы 2 правило Кантора знаете? ( мат логика)

Я его наверняка знала 10 лет назад Сейчас, без учебников и т.п. - не помню.

Интересно, за сколько лет "революционные массы" перестанут помнить нормальный катехизис, если его поставить на полку и перестать преподавать? А происходит именно это.

[wannie]

Скажите, а долго Вы будете про схизму? Может, лучше следовать за Римом?

Да, да - буду следовать за Римом, который скорбит о "канонических проблемах" и "доктринальных разногласиях". Спокойной ночи.

[WolfSpirit]

Спокойной ночи.

Да будет тихой австралийская ночь. Пойду пить вино.

[Neta]

Да, без стакана вам тяжело.

[WolfSpirit]

Да, без стакана вам тяжело.

Да, без него плохо: вино проливается.

[Solowhoff]

Да, да - буду следовать за Римом, который скорбит о "канонических проблемах" и "доктринальных разногласиях". Спокойной ночи.

 

Ну, Вы первая обвинили лефевристов в схизме. А между тем они поминают Папу. Так что Братство Пия Десятого - это священническое братство с неурегулированным статусом, и называть их схизматиками - неправильно.

[Ivan]

По античному Западу они тоже текли, и современная ситуация если на что похожа более всего, то как раз на античность. Но я так и не понял, зачем нужно приспосабливаться к заведомо безнадёжным клиентам, жертвуя массой тех, для кого надежда была.

Никогда до сих пор человек не был так богат и защищен. Уверен, что античность, это просто нищета и безнадега по сравнению с тем, что западный человек имеет сейчас. Или докажите, что там были дешевые супермаркеты, больницы, лекарства, страховки, почти бесплатная одежда, пенсии, права и т.д. и т.д.Так что в те времена воздуха для религии было гораздо больше.

 

Думаю, что Церковь пошла навстречу как раз большинству, современному обществу, которое на самом деле и было источником всех этих реформ. Потому как никаких особых протестов по поводу 2ВС и НО не было, как и не стало особо большого количества желающих пойти на "разрешенную" тридентину.

Испортилась не Церковь, а западный народ, который, попав в молочные реки и кисельные берега, не чувствует более нужды в Боге так, как это было ранее. А Церковь только пытается спасти то, что есть в этих новых условиях.

[WolfSpirit]

Ну, Вы первая обвинили лефевристов в схизме. А между тем они поминают Папу. Так что Братство Пия Десятого - это священническое братство с неурегулированным статусом, и называть их схизматиками - неправильно.

Более интересно в данном контексте то, что Папа поминает FSSPX. Это его любимое дитя, в некотором роде. Немец, совесть у них - неизлечимая. Если в чём напортачили, то конец.

[WolfSpirit]

А Церковь только пытается спасти то, что есть в этих новых условиях.

Иван, а от чего она пытается их спасти?

[Ivan]

От адских мук, знамо дело. А вы думали что я скажу?

[Maxim Bulava]

Ну, Вы первая обвинили лефевристов в схизме. А между тем они поминают Папу. Так что Братство Пия Десятого - это священническое братство с неурегулированным статусом, и называть их схизматиками - неправильно.

В вопросе канонического положения FSSPХ необходимо различать два аспекта:

 

1) каноническое положение братства как организации. Она официально не квалифицирована в качестве раскольнической. Однако минимальное содержание "неурегулированности статуса" определено - у общества попросту нет никакого канонического статуса в Церкви, и все священнодействия членов братства являются незаконными;

 

2) каноническое положение отдельных клириков братства или посещающих его службы мирян. Официальные органы Святого Престола неоднократно заявляли, что оно может быть схизматическим - не в силу самой принадлежности к братству или близости к нему, а в силу упорного отказа от общения с подвластными Папе членами Церкви, упорного противопоставления себя Церкви. Мы как-то уже обсуждали схожий случай: принадлежность к РПЦ сама по себе не влечет ереси, но фактом является еретичество многих членов РПЦ, порождаемое обстановкой борьбы против учения Католической Церкви, почти неизбежной в состоянии раскола.

[Amtaro]

Ну, Вы первая обвинили лефевристов в схизме. А между тем они поминают Папу.

А также ставят условия своего вхождения в полное общение с Римом.

[Solowhoff]

2) каноническое положение отдельных клириков братства или посещающих его службы мирян. Официальные органы Святого Престола неоднократно заявляли, что оно может быть схизматическим - не в силу самой принадлежности к братству или близости к нему, а в силу упорного отказа общения с подвластными Папе членами Церкви, упорного противопоставления себя Церкви. Мы как-то уже обсуждали схожий случай: принадлежность к РПЦ сама по себе не влечет ереси, но фактом является еретичество многих членов РПЦ, порождаемое обстановкой борьбы против учения Католической Церкви, почти неизбежной в состоянии раскола.

 

Ну , тут есть разница. Ересь определяется по вероучительным моментам. Т.е.принимаешь или нет догматы Церкви. А схизма - по юридическим, т.е. признаешь илинет Папу.

[Amtaro]

Ну , тут есть разница. Ересь определяется по вероучительным моментам. Т.е.принимаешь или нет догматы Церкви. А схизма - по юридическим, т.е. признаешь илинет Папу.

Не только Папу, но и соборы. А также находишься ли ты в подчинении церковной иерархии.

[Ivan]

А схизма - по юридическим, т.е. признаешь илинет Папу.

Признаешь и подчиняешся Папе.