FSSPX

[Solowhoff]

Да, Георгий, из всего богатства католических богослужений и обрядов, предлагаемых в Великом Новгороде, Вы смогли сделать верный выбор

 

Боюсь, что у Георгия особого-то выбора и нету. В его палестинах, по-видимому, служат только НО.

[Drogon]

Наши семинарии полны. Наши приходы растут. Мы выкупаем и спасаем и наполняем Ваши храмы которые Вы продаете из - за отсутствия прихожан и скандалов.

 

Это замечательно. Так, может быть, Вы, как представитель лефевристской общины в России, познакомите нас с вашими успехами и вашей деятельностью в России, расскажите нам о количестве семинарий, приходов, о выкупленных и спасенных храмах? А то на вашем сайте это как-то слабо отражено...

[dif]

Наши приходы растут.

За счет кого? Почему-то мне кажется, что в основном за счет католиков, которых SSPX перетягиваете к себе (если исключить естественный прирост за счет детей лефевристов). Т.е. не за счет тех, кто переходит из других религий или отбросив свои атеистические убеждения, как это происходит в КЦ.

Мы выкупаем и спасаем и наполняем Ваши храмы которые Вы продаете из - за отсутствия прихожан и скандалов.

Ну тут следует отметить, что SSPX не только покупает, но и продает. Например, недавно в Гааге продали (или еще продают) храм-лодку, где до этого шли службы у лефевристов в этом голландском городе. Озвученной причиной было то, что лодка уже пришла в негодность.

Далее, SSPX не только покупает храмы, но и захватывает их вопреки закону. Например, всем известный храм Николя ду Шардоне в Париже. Даже имеется решение суда о том, что лефевристы обязаны освободить несправедливым образом захваченный ими храм. Только они пока никуда не двигаются.

Ну и скандалы. Их и в SSPX хватает. Другое дело, что лефевристов в мире с гулькин нос. Так что и скандалы не так слышны. Но, думаю, что процент скандалов по отношению к членам организации не меньше чем, скажем, в КЦ.

Ну а среди скандалов с SSPX можно вспомнить и газовые камеры еп. Вильямсона, и гомосексуальный скандал вокруг преподавателя семинарии в Виноне о. Карлоса Уррутигоити, и любителя нападать на Папу со штык-ножом о. Хуана Мариа Фернандез и Крона. Так что везде скандалов хватает. Даже в Москве. Как я могу представить, разрыв-раскол в 2003 между Крысовым и о. Безигером тоже прошел не без скандалов.

[Neta]

Нета, НО имеет мало отношения к 2ВС. Почитайте документы этого Собора. Реформа там предусмотрена, но явно не такая.

 

Это первая католическая книжка, которую я прочла от корки до корки, еще будучи в баптисткой общине. Тыкала ею выпускникам баптистской семинарии, особенно Декретом об экуменизме. Собственно, Документы сыграли решающую роль в моем выборе.

[Neta]

 

То есть для Вас не имеет значение действительность Мессы?

 

То есть, ее действительность зависит от обозначенных мною выше условий?

[ioann22]

1) Если неверующий в пресуществление священник служит Тридентину — она действительна, если НО — нет?

Очень точное понимание. Да, это действительно так.

 

То есть, если какой-нибудь католический епископ будет жутким еретиком (допустим, впадёт в арианство), да ещё будет служить по реформированному обряду, то прихожане у него будут причащаться просто хлебом, а не плотью воплощённого Бога?

[Oleg-Michael]

Уменьшение призваний в Бельгии ощутимо. Но вот факты, приведенные Олегом-Михаилом, не совсем верны. ИМХО.

 

Цифры по Брюсселю я взял с сайта catholic-hierarchy.org, а там они из "Annuario". Либо в "Annuario" (что вряд ли) или на сайте (что возможно, но тоже вряд ли) ошибка, либо, например, значительная часть священников инкардинирована в Брюсселе, а реально служит где-нибудь еще, поэтому их и не видно. Про семинарию в Брюгге и про аббатство знаю со слов свидетелей, но аббатство, по-моему, называлось другое - впрочем, я тогда не придал большого значения его названию. Тоже, кажется, на "К" как-то.

[Oleg-Michael]

Neta: вот вы прочитали документы II Ватиканского Собора. Это в любом случае хорошо, поскольку читать - лучше, чем не читать . И в то же время говорите, что документы Церкви не нужны простым верующим, а нужны им песенки типа "В лесу родилась елочка". У меня возникает вопрос: а ненужность документов определяется тем, относятся ли они к II Ватиканскому Собору, или еще чем-то? Если чем-то еще - то чем какой-нибудь "Lumen Gentium" нужнее (или интереснее), чем "Syllabus errorum" или там догматические постановления Ферраро-Флорентийского Собора, не говоря уже о Тридентском?

 

Кстати, хочу подчеркнуть, что, по моему опыту в России и за рубежом, количество бывших протестантов и неверующих, которые при обращении в католичество принимают его традиционные формы, очень значительно. Оно и понятно - в тех структурах, где предпочитают формы нетрадиционные, им гораздо скорее скажут "а зачем вам обращаться - у вас и так все отлично, оставайтесь методистом (баптистом, лютеранином)", да и совершив формальный переход, они обнаружат, что - по крайней мере, внешне - ничего особо не изменилось. В конце концов, если хотите примеров, многократно поминавшийся тут епископ Ричард Уильямсон родился англиканином и принял католичество (в 1971 году), после чего почти сразу же уехал в Экон - в 1976-м был уже рукоположен в священники монс. Лефевром. И он далеко не один такой, с Эконом или без Экона в анамнезе.

[Neta]

Про елочку это была шутка, если вы не поняли.

Конечно, зачем переходить, если ничего не хочешь изменить в своей жизни, в отношении к Церкви.

 

Я не такая грамотная в богословских вопросах, как вы, и возможно плохо выражаю свои мысли. А вы считаете, что Церковь может сама себе противоречить?

[Drogon]

А вы считаете, что Церковь может сама себе противоречить?

 

Странный вопрос, учитывая то, что Олег в течение нескольких лет непрестанно и на всякие лады доказывает, что Церковь сама себе противоречить не может...

[Neta]

И в то же время доказывает, что противоречит, потому как некие прошлые документы не вписываются в современную богословскую парадигму.

[dif]

<..> аббатство, по-моему, называлось другое - впрочем, я тогда не придал большого значения его названию. Тоже, кажется, на "К" как-то.

По крайней мере Слуга Божий еп. Болеслав Слосканс долгое время жил в этом бенедиктинском аббатстве Кайзерсберг. Так же там в крипте он и был похоронен. Так что логично было бы предположить, что речь именно о Кайзерсберг (по-французски Mont Cesar).

[filia_Hevae]

Боюсь, что у Георгия особого-то выбора и нету. В его палестинах, по-видимому, служат только НО.

 

Я в курсе. Это была ирония Для большинства россиян-католиков выбора как такового и нет.

[Neta]

А в чьих палестинах служат по нескольку обрядов? Я думаю, это обусловлено ментальностью. Каждому свое. Мне интересна Тридентина, потому что я пока на ней ни разу не была. Но вряд ли посещала бы восточную Литургию, будь она у нас, хотя по факту мы, крещенные в православии, к относимся к восточному обряду. Причина - участие сердцем и умом, сопричастность, проповедь.

[filia_Hevae]

А в чьих палестинах служат по нескольку обрядов? Я думаю, это обусловлено ментальностью. Каждому свое. Мне интересна Тридентина, потому что я пока на ней ни разу не была. Но вряд ли посещала бы восточную Литургию, будь она у нас, хотя по факту мы, крещенные в православии, к относимся к восточному обряду. Причина - участие сердцем и умом, сопричастность, проповедь.

Например, в Петербурге в одно воскресенье, если напрячься, иногда можно попасть на Тридентину (сегодня служили, кстати), греко-католическую Мессу и Novus Ordo почти на любом языке.

Каждому свое - не поспоришь По поводу греко-католической Мессы (уже почти офтопом) - была только раз, но меня поразило, как легко ложится там на сердце пение: к концу богослужения я уже улавливала продолжение всех мелодий на чистой интуиции. То есть было ощущение чего-то своего, привычного. Как знать, может быть, оно возникнет и у Вас.

В любом случае знакомство с богатством Церкви, выраженным в том числе в обрядах, - дело стоящее.

[Neta]

Не спорю, что дело стоящее, ничтоже сумняшеся.

[Drogon]

И в то же время доказывает, что противоречит, потому как некие прошлые документы не вписываются в современную богословскую парадигму.

 

Конкретно, какие документы в какую парадигму не вписываются? В парадигму каких богословов, в парадигму Кюнга?

[boroda]

потому как некие прошлые документы не вписываются в современную богословскую парадигму.

Точнее: некое прочтение прошлых документов не вписывается в некие понятия о современной богословской парадигме

[boroda]

А в чьих палестинах служат по нескольку обрядов? Я думаю, это обусловлено ментальностью. Каждому свое. Мне интересна Тридентина, потому что я пока на ней ни разу не была. Но вряд ли посещала бы восточную Литургию, будь она у нас, хотя по факту мы, крещенные в православии, к относимся к восточному обряду.

Кажется, ментальность именно бы в наших палестинах должна больше требовать восточной Литургии. Но вот не выходит. Хуже католика может быть только греко-католик. А иногда кажется, что мы заноза для обеих сторон

[filia_Hevae]

Кажется, ментальность именно бы в наших палестинах должна больше требовать восточной Литургии. Но вот не выходит. Хуже католика может быть только греко-католик. А иногда кажется, что мы заноза для обеих сторон

 

Это как раз может быть объяснимо той же ментальностью. Католичество зачастую, помимо прочих выборов, - выбор культурной ориентации. Ага, западной. И греко-католичество может казаться отходом от выбранной ориентации и самоидентификации. Не обязательно, что это всегда так. Говорю только о той ловушке, в которую попалась сама.

[Гость Auliner]

Вопросов , уважаемые форумчане, вы задали массу. Попробуем разобраться.

Про переманивание в SSPX в основном NO прихожан. Это не так. Я бывший лютеранин, я учился 4 года в католическом ВУЗе, и все таки воспринял санпидиский извод католичества.

Про Крысова и о. Безигера. К счастью я не знаком в ситуации лично. Насколько я понимаю произошедшее (или как до меня донесли) Крысов просто был пойман за руку на воровстве. При этом надо отметить что SSPX эта ситуация очень повредила. Многие начавшие работать ресурсы остались в руках Крысова. (Теперь уже о. Александра Крысова - рукоположен монс. Пиворуносом, какая та ветвь седеприватистов).

Далее - где ваши семинарии. Далеко за рубежом. Сейчас трое прихожан отправляются на обучение в семинарии Братства.

Где ваши успехи в России.

Вопрос сложный. Я могу на него ответить так. Впервые Братство начало работу на миссионерской территории. Что противоречит всему предыдущему опыту FSSPX. А тут мы еже есть. Пока в Москве и Питере. И это тоже факт. И мы не афишируя сотрудничаем и со структурами в официальной РКЦ.

[dif]

Про переманивание в SSPX в основном NO прихожан. Это не так. Я бывший лютеранинх

Ну, если Вы вообще один единственный человек, кого окормляет SSPX, то тогда можно делать выводы, вторя Вам. Но учитывая то, что даже Вы написали далее (а именно, что "Впервые Братство начало работу на миссионерской территории. Что противоречит всему предыдущему опыту FSSPX"), то можно говорить о том, то предыдущий опыт братства - это как раз работа не на "миссионерских территориях" с перетягиванием католиков к себе Ну и так же, как я могу предположить, все остальные члены прихода в Москве (сколько их, кстати?) скорее всего из бывших католиков (которые, вполне возможно, ранее и были православными или протестантами, но потом перешли в КЦ).

[Гость Auliner]

Да, и еще одно замечание. Традиционализм не замыкается на Братства. Есть Una Voce. Есть братство св. Петра. Есть более мелкие структуры местного порядка. Есть еще и седеваки. И все это традиционализм. Если Вам интересен только обряд -пожалуйста Институт Христа Царя. Если Вы совсем считаете IIВС не легитимным вместе с Понтификом - Вам к седевакантистам. К счастью мы не единственные тради в мире

[Гость Auliner]

Ну, если Вы вообще один единственный человек, кого окормляет SSPX, то тогда можно делать выводы, вторя Вам. Но учитывая то, что даже Вы написали далее (а именно, что "Впервые Братство начало работу на миссионерской территории. Что противоречит всему предыдущему опыту FSSPX"), то можно говорить о том, то предыдущий опыт братства - это как раз работа не на "миссионерских территориях" с перетягиванием католиков к себе Ну и так же, как я могу предположить, все остальные члены прихода в Москве (сколько их, кстати?) скорее всего из бывших католиков (которые, вполне возможно, ранее и были православными или протестантами, но потом перешли в КЦ).

24 человека постоянных прихожан. С десяток интересующихся. Католиков перешедших под Братство - примерно половина. Остальные из протестантов и православных.

Братство не перетягивает к себе прихожан. Вы просто не знаете КАК работает Братство.

Есть приход где либо которому надоели гитарно - экуменистические Мессы. Прихожане связываются с Братством, и испрашивают себе священника. Прихожане оплачивают все - проезд, еду, жилье, облачения, и т. д. Братство просто не приходит в католических землях как либо иначе. Юрисдикции то нет))

[boroda]

К счастью мы не единственные тради в мире

Это да. К счастью.