Ересь Анри де Любака, Бальтазара, Лурье и прочих оригенистов

[panpotworny]

я в теологии чайник, но мне как-то всегда казалось, что есть два рода связи между людьми. одна по плоти через Адама, это поврежденная связь, через которую передается первородный грех и смертность в частности, и эта связь касается всех людей. и есть другая связь, в Церкви, которая является свободным выбором чловека и может быть отвергнута, со всеми вытекающими. Но в связи через Церковь человек связан с человеком уже не через Адама, а через Христа. каряво сформулировано, конечно

[Amtaro]

Термины можно придумывать разные. Суть в том, что Христос сошёл в ад (как переводится шеол) и вывел оттуда праведников.

[Владимир М.]

о.О. Давыденков об индивидуализированной природе,общем лице человечества и коллективной личности.

Я давно на форуме Слово сталкивался с абсурдными выражениями пластилинового богослова Александра Г

cм. https://rwmios-f.live....com/11730.html

и Ксаны вот они.

https://forum-slovo.r...opic=44957.1460

Re: О Сложной, Составной Богочеловеческой Ипостаси Бога Слова

Ответ #1478 : 09.02.2015, 15:34:20

Цитата: Александр Г. от 09.02.2015, 13:42:34

 

(Во Христе) человеческая природа была Лицом, не как иная по числу, но как всецело составляющая одно лицо

 

Ему вторит Ксана...

 

По-моему, удачное выражение которое отсекает и умаление человечества и разделение Христа.

 

И человеческая природа Христа есть Лицо. И божественная природа Христа есть Лицо. Но не два Лица а Одно.

 

Выражения на редкость абсурдные, во 1-х просто невозможные. во вторых безусловно еретические...

Только сегодня я понял откуда ноги растут у этого безумия...

 

Это все из "выдающегося догматиста" Давыденкова.https://pstgu.ru/down....davydenkov.pdf

 

В этой статье, которая является ярчайшей демонстрацией некомпетентности этого человека, хорошо можно проследить путь от ереси частных (индивидуализированных) природ до ереси общего лица человечества, которое якобы воспринял Бог Логос, став коллективной личностью!

Бред скажите вы? Я надеюсь что скажете.... Но это лукавый наукообразный бред, хорошо, что со ссылками на патрологию и достаточно человеку знающему греческий ссылку посмотреть. Искажений и приписываний святому Кириллу, того чего тот не говорил, в статье очень много, я разберу их позже. Сейчас только о лице человечества....

 

Давыденков цитирует фразу Мейндорфа, с которой явно согласен:

 

"Согласно протопр. И. Мейндорфу в богословском понимании св-го Кирилла Христос понимаеться не только как исторический индивидум, но и какколлективная личность"

 

Итак чем же обосновывает Давыденков свои чудовищные, хулящие св-го Кирилла еретические утверждения? Что за исторический индивид? Где Кирилл называл Христа историческим индивидом? Но не это самое страшное...Смотрим слова самого Давыденкова, которые он приписывает Кириллу

 

"Поскольку во Христе нет отдельного человеческого лица мы имеем в нем общее лицо человечества</span>

 

?? ???ν?ν ??? ?ν???π?????… π????π?ν (In Ioan. I, 14. PG 73. Col. 161 c.)

 

вот так Давыденков оборванно дает оригинал и переводит так общее Лицо человечества и делает Христа коллективной личностью,

 

На самом деле в том отрывке написано следующее

 

Π?Ν??? ??? ?Μ?Ν ЕΝ ??????, ??? ?? ??Ν?Ν ??? ?Ν???Π?????? ??? ????Ν ?Ν????? Π????Π?Ν</b>

 

Ибо Все мы во Христе, и общее человечества в его(=Христа) возобновляется Лице

 

"Общее человечества" это разумееться наша человеческая природа.

 

Двыденков либо сделал подлог, либо смотрел латинский перевод. который действительно переводит так как написал на русском Давыденков...

 

Давыденков поражает своим умением исказить и переврать, не только сложных отцов, но и простого и понятного Дамаскина.

Все это общее лицо человечества начинается с приписывания и православным отцам, тому же Дамаскину концепции "индивидуализированной природы"...Хотя сам Дамаскин говорит что частная природа это то чего не может быть...

 

Дамаскинову ?Ν ???Μ? ??????Μ?Ν? ?????= во атоме(неделимом) созерцаемую природу Давыденков трактует так индивидуализированную природу

Хотя Дамаскин объясняет ясно, что есть во атоме созерцаемая природа

???? ??

??π??ν «????ν ??? ?????» ???? ??ν ?π??????ν μ?ν?ν ??μ??ν?? ????

?? ???ν?ν ??ν ?π???????ν, ???? ??ν ???ν?ν ????ν ?ν ?? ??? ?????

?π??????? ?????? ??????μ?ν?ν.

 

Так что сказать "природа Логоса" ни ипостась саму по себе обозначает ни общее ипостасей, но общюю природу в именно Логоса ипостаси всецело созерцаемую©

прп. И.Дамаскин

 

Сказав природа Давыденкова ни ипостась саму по себе обозначаем ни общее ипостасей, но общюю человеческую природу в атоме Давыденков всецело созерцаемую.

 

То, что назыввет Дамаскин общее ипостасей -это человеческая природа вообще, то что Кирилл назвал общее человечества. ПО Дамаскину это природа созерцаемая в виде.

 

А природа созерцаемая в человеческом атоме(ипостаси) по имени Давыденков она в атоме созерцаемая.

Но у профессора догматики видимо осилить такие вещи никак не получается. Легче собственного Кирилла и собственного Дамаскина выдумать...

 

https://rwmios-f.live....com/27686.html

Изменено 2 сентября, 2015 пользователем Владимир М.

[о.Тимофей]

Христос сходил не в геенну огненную, а в лимб.

 

 

Как Вы понимаете следующие слова Писания:

" Христос ...быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды" (1Пет.3:18-20). Если Христос сходил к тем, кого смыли воды потопа, то, согласитесь, это были величайшие нечестивцы,а не чаявшие Христа праведники! А значит это уж никак не лимб..

[о.Тимофей]

Именно. Так чем это отличается от савелианства или вообще антитринитаризма?

 

Когда мы говорим об "умозрительном различии" мы говорим о множественности (numerositas) а не о множности (pluralitas) или множественном числе (numerus) или численном множестве (multitudo) создаваемом субстанциальным или акцидентальным различием (accidentibus vel substantialibus differentiis)

 

Грубо говоря реальное различие это различие между объектами (разделяющее их), умозрительное или формальное различие это различие в объекте (не разделяющее его) но оба различия имеют объективный статус, это не игры разума

 

Я думаю, что Вашему объяснению недостает точности, которая присутствует в двух документах РКЦ:

1. Троица названа Тремя Персонами в исповедании папаы Дамаса: «Если кто Трех Персон не назовет поистине Отцом и Сыном и Святым Духом – равными друг другу, вовеки живущими, все видимое и невидимое содержащими, всемогущими, все судящими, все животворящими, все производящими, все спасающими – тот еретик» (Папа Дамас I. Tomus Damasi (Confessio fidei catholicae), 21 // Задворный. Сочинения Римским Понтификов. – С. 338.)

2. Папа Иоанн-Павел 2-й говорит о поистине «Трех Живых Лицах» (Энциклика от 02 мая 1995 г. «Orientale Lumen», § 16)

 

Иными словами, кратко сформулировать можно так:

В едином объекте (Божестве) мы различаем Три Субъекта (живые и действующие Персоны)

Но в сущности, если следовать трактату Нисского "к Авлавию о том, что не три бога", то и о человечестве мы можем говорить ка ко едином объекте со множеством субъектов.

[о.Тимофей]

Леонтий Иерусалимский (VI-VII в.) "Против монофизитов":

 

 

58. Если они говорят об одной природе из двух при­род, а не о двух природах Господа нашего Иисуса Христа, то пусть скажут: поскольку общепризнано, что Божественная природа выше понятия общего и особенного [idikou], то каковой они называют другую из природ, из которых Спаситель, то есть [природу] человеческую - общей или особенной? Если они считают ее некоей особенной [приро­дой], когда-либо существовавшей особо от Слова, то они, очевидно, [впадают] в несторианское нечестие. Если же они на­зывают ее общей, или по примышлению, или в действи­тельности, то они говорят о сущности целого эйдоса. Если они говорят, что одна из природ, из которых сложен Спаси­тель, существующий в одной природе, существует по при­мышлению, то, очевидно, существующей по примышле­нию, а не в действительности окажется половина природно­го логоса [Спасителя], то есть человеческая часть Его слож­ного [целого]. Если же Он в этом смысле и воплотился от Девы, и явился людям, и был распят, и так далее, то, конечно же, и это на самом дело произошло не в действи­тельности, а по примышлению. Если же они говорят, что природа человечества в отношении Него общая и [суще­ствовавшая] в действительности, то, поскольку к [этой] об­щей [природе], о которой говорится, что она [существует] в действительности, принадлежит и Иуда, и Пилат, то, зна­чит, и они, не в меньшей степени чем Владыка, были распя­ты и воскресли из мертвых, а Он Сам, не в меньшей степе­ни, и предал и распял и их, и Себя. Таким образом, можно помыслить, что Анна и Каиафа вместе с Ним родились от Святой Девы. Можно полагать и то, что и праотец [Девы] Давид, и сама Пречистая, принадлежащая к общей природе, была вместе с Богом Словом рождена от Самой Себя, рож­дающей общую природу человечества. Что можно было бы придумать нелепее или богохульнее?

 

Если же они спросят: «Если вы учите, что Господь из двух [природ], и в двух при­родах, то каких именно, по вашему мнению?», то мы охотно ответим: «Мы говорим, что Он из двух [природ], Бо­жественной и общей человеческой, которые обе существовали прежде единения во Христе, и в двух - общего Божества, которое выше понятия общего и особенного, и особенного [относящегося] только к Нему человечества.»

 

 

[Из книги, изданной Киприаном Шахбазяном, "Леонтий Иерусалимский, Феодор Абу-Курра, Леонтий Византийский". «Полемические сочинения». Краснодар: Текст, 2011.]

 

Вы не внимательно прочитали текст Леонтия:

 

"Мы говорим, что Он из двух [природ], Божественной и общей (sic) человеческой, которые обе существовали прежде (sic) единения во Христе, и в двух – общего Божества, которое выше понятия общего и особенного, и особенного [относящегося] только к Нему человечества"

 

Здесь очень важно различие двух формул: «из двух» и «в двух». Первое относится как раз к тому, что воспринято (а это – «общая человеческая природа» и Божество), а существует (как историческое Лицо) Он «в двух» природа: В индивидуализированном естестве человека и в полноте Божества. Когда де возникла эта «индивидуальная» природа Христа? Леонтий подчеркивает, что существует Он «из двух», но не «из индивидуальной природы Матери», а напротив – об «общей» природы человека. Но существует Он «в двух», как индивидуальное Лицо. Когда же оно возникло это лицо? Еще раз подчеркнем, что, согласно Леонтию, Он состоит «из общей человеческой природы и Божества». Разумеется, что человеческая индивидуальность (именно ввиду того, что она – индивидуальность) была сформирована в ипостаси Логоса в утробе Девы, после того, как Он заимствовал «общую человеческую природу» и придал ей индивидуальные черты

[о.Тимофей]

Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ. Глава 3, 11 (55). О природе, которая усматривается в роде [либо в теории, либо на практике] и в индивиде:

 

 

"Природа [людей] усматривается или только теоретически, - так как сама по себе она не существует, - или [практически] вместе во всех однородных ипостасях, связуя их, и [тогда] называется природой, усматриваемой в роде;

или она же целокупно [душой и телом] с присоединением акциденций в одной ипостаси и называется природой, усматриваемой в индивиде.

 

Итак, Бог Слово, воплотившись, не воспринял природу ни усматриваемую только теоретически, - ведь это было бы не воплощением, но обманом и личиною воплощения, - ни усматриваемую в [человеческом] роде, так как Он не воспринял всех ипостасей [человеческого рода];

но [воспринял] ту [природу], которая есть в индивидуальном существе, [по составу из души и тела] тождественную роду - ведь Он воспринял начаток нашего [общего всем людям] состава;

[Бог Слово воспринял природу] не такую, которая бы существовала самостоятельно, [то есть] вначале стала индивидуальным существом [ипостасью] и тогда уже была бы Им воспринята [как учил Несторий], но [Он воспринял природу] получившую самостоятельное существование в Его ипостаси. Ибо сама ипостась Бога Слова стала ипостасью для плоти, и поэтому Слово стало плотию (Ин. 1:14), — разумеется, без превращения [природ]; и плоть стала Словом без изменения [природ]; и Бог — человеком".

 

Паразительно! Вы не внимательно читаете Дамаскина! еще раз подчеркнем сие:

 

"Природа [людей] усматривается... [практически] вместе во всех однородных ипостасях, связуя их, и [тогда] называется природой, усматриваемой в роде" (Дамаскин ТИПВ, III: 11 (55).). Итак, Вы утверждаете, что "общая" природа люей созерцается только теоретически, а Дамаскин говорит, что созерцается или теоретически, или - практически, как связующая сила. Об этом то и пишет Любак! Ведь Христос, став человеком, вошел именно в этот, "связующий" Его с нами, союз "общей природы".

 

"Бог Слово, воплотившись, не воспринял природу ни усматриваемую только теоретически, - ведь это было бы не воплощением, но обманом и личиною воплощения, - ни усматриваемую в [человеческом] роде, так как Он не воспринял всех ипостасей [человеческого рода]"

 

Ваша ошибка (в трактовке цитированных слов) в том, что Вы видите в природе "усматриваемой в роде" некую иную человеческую природу, а это – все та же самая природа, которая, по словам Дамаскина, нами "усматривается" (видится) в общем роде как связующая сила для единосущных особей (субъектов / ипостасей / индивидов). Этими словами Дамаскин лишь указал на связующую силу природы, т.е. обладающие человеческой природой, связаны едиными узами этой природы. Для этого единства не нужно воспринимать все ипостаси человечества, как раз наоборот: все ипостаси одной природы узами этой самой природы связаны именно в силу того, что они – ипостаси общей им всем природы. Индивид всегда находится в природной связи с другими индивидами общей ему и им природы. Логос, став человеком, тоже вошел в этот естественный органический союз и Его мы стали воспринимать именно как носителя общей природы человека: в Нем теперь тоже усматривается общая человеческая природа. Итак, в роде усматривается та же самая (а не какая-то другая) человеческая природа, которая усматривается и в индивиде! Поэтому не могло быть так, чтобы, усматривая человеческую природу во Христе как в индивиде, мы бы, тем самым, не усматривали и связующих уз этой природы, а именно – природного единства с другими людьми. Внимательно перечитайте текст Дамаскина: Он пишет не о трех "разновидностях" человеческой природы, а о трех "местах", в которых одну и ту же природу можно "усмотреть" (увидеть): в теории (как общее понятие) – в совокупности человечества (как носителей одной природы, реализованной на практике) – в отдельном лице. Усматривая в индивиде, мы не можем не видеть ее же в совокупности индивидов; усматривая в совокупности, мы не можем не видеть «идею» (архетип), который осуществляется в реальном лицеи и во всей совокупности лиц. Христос вошел в эту «совокупность» лиц, именуемую человечество.

 

Да, Дамаскин сказал, что Христос воспринял природу «не умозрительно, не в общем смысле, а в конкретном лице». Но это последнее и означает сопричастность всем (целому) и сопричастность «идее» (теории).

[о.Тимофей]

 

Потому что не существует единого человеческого организма

 

Существует! И при этом он вовсе не обязан иметь одну душу, а лишь говорится о наличии невидимой для нас связи, которая и именуется термином единосущный.

Вы читали трактат Григория Нисского "к Авлавию о томчто не три бога"? Он иллюстрируя именно антроплогическим единосущием понимание тайны Троицы. Здесь – данное как факт единство всего человечества на органическом уровне (субстанциальном, физиологическом) становится объяснением Триединства. Т.е. антроплогическое всеединство для Нисского и его собеседников не было сомнительным. Но эта физиологическая сопричастность, как справедливо отмечает тот же Любак, еще не означает спасительную мистическую сопричастность, которая осуществляется всегда на уровне не природы самой по себе (не единосущия), а ипостасного единства. В самом деле! Мы все – единосущны друг другу. Но при этом индивидуальная реализация нашей сущности не входит в соприкосновение с другим индивидом без согласия на эту сопричастность последнего: прелюбодей не может сделать участником своего греха без согласия объект своего вожделения. Так и Иисус свою богочеловеческую «энергию» не может причастить всем элементам единого тела без согласия индивида на эту сопричастность.

 

То же самое пишет Дамаскин: ТИПВ 3: 11 (55): "имя Бог присоединяется к каждой из ипостасей, а Божество мы не можем сказать об ипостаси. Ибо мы не слыхали, что один только Отец или один только Сын, или один только Дух Святый есть Божество, ибо слово Божество обозначает естество, а слово Отец (обозначает) ипостась - подобно тому, как и слово человечество (обозначает) естество, а (имя) Петр - ипостась. Слово же Бог обозначает и общность естества, и одинаково употребляется в отношении к каждой ипостаси - подобно тому, как и слово человек. Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое - человек".

 

Так что взаимная параллель единосущие Троицы = единосущие человечества никак не еретична

 

Единство [человечества – о.Т..] не является "некой вещью", которая одна и та же сразу во всех людях (ведь тело Петра не является телом Павла), а является единством формы (тело Петра такое же, как у Павла по человеческой форме, составу). Слово "форма" в данном случае имеет смысл не внешнего вида, а внутренней структуры, которая в существенных чертах одинакова у всех людей

 

Хотя такой «механический» подход к человеку не объясняет ретрансляцию первородного греха: если человечество, как пишет ioann22, не представляет из себя единого организма, а единство видится только на тождестве параллельных форм (т.е. принцип матрицы), то невозможна ретрансляция греха. Если же человечество представляет собою все-таки устроено не по принципу матрицы, а по принципу организма или дерева, то причастность к любой части этого целого означает и причастность ко всему организму. И возмущающие критика слова Любака о «естественной» сопричастности Христа всему человечеству на физиологическом (а не на мистическом) уровне означают лишь сопричастность частей организма друг другу. А Христос, став человеком, став именно индивидуумом в человеческом обществе, Он, тем самым, становится сопричастным целому (holon)

 

Бог воспринял не общую человеческую природу рода, а индивидуальную человеческую природу Марии. А индивидуальная природа отделима от всех людей. Христос в воплощении не соединился со всеми людьми.

 

 

В том то и дело, что индивидуальность Он не воспринял. Иначе - это клон! Он воспринял именно общую человеческую природу, которую и индивидуализировал в Себе. Текст Леонтия Византийского, вами цитированный, как раз говорит об этом!

 

Справедливо замечает Ларше: «Слово не восприняло индивидуализированную человеческую природу, такая индивидуализация происходит у обычных людей через ипостасный синтез души и тела. Именно Ипостась Слова дала конкретный и единичный характер общей природе, когда она была Им воспринята; без этого допущения человеческая природа лишена частных особенностей; таким образом, это была общая природа. Единожды воипостасированная человеческая природа получила ипостасные особенности, но она их получила от божественной Ипостаси, что ее обособило, т.е. различило и дифференцировало, но не индивидуализировало»[1]. Этим он не противоречит Дамаскину, а напротив – повторяем его же мысль: «Он (Сын) воспринял начаток нашего состава, – не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым (индивидом), и в таком виде был Им принят, но – (наше естество), которое получило бытие в Его ипостаси»[2]. Т.е. наша природа в Нем получила индивидуальное измерение (что равнозначно понятию «реальное бытие», ибо до этого она существовала только как общее понятие). Ларше говорит лишь о том, что Логос не воспринимал уже готовой человеческой индивидуальности, но создал ее в момент восприятия «начатка» (греч. слово, обозначающее еще и «закваску», т.е. некий фермент общей всем природы, из которых – в утробе Девы – «соткал» Себе плоть и кровь в человеческой индивидуальности): «Ведь если Логос не воспринял ипостасные идиомы из Девы, а лишь получил эти идиомы из Своей Божественной ипостаси (иначе говоря, сотворил их в Деве), то это учение по сути является той же самой докетической ересью, что была во времена первохристиан" (сообщение Иоанна22 в этой же теме № 48).

 

На самом деле все совсем наоборот: Если бы Логос воспринял не «закваску» природы человека, а вместе и всю совокупность индивидуальных черт, то Его человеческая природа была бы просто клоном матери! Индивидуальность потому и индивидуальность, что являет собою непередаваемое и ненаследуемое явление, а создаваемое в каждом конкретном случае. В зачатии человека индивидуальность формируется и создается из составных частей отца и матери, но не копирует их. В случае же Боговоплощения индивидуальность Христа именно создавалась и формировалась Логосом из материала, взятого у Матери. Но это не было «простым заимствованием» индивидуальности. Недаром ведь говорится о заимствовании «плоти и крови», «начатка», но не «лица». И докетизма здесь нет никакого!

 

 

 

 

 

[1] https://logothet.livejournal.com/77744.html

 

[2] Дамаскин ТИПВ, III: 11 (55).

[ioann22]

Чтобы понимать эту тему очень рекомендую ознакомиться с перепиской Феофана Быстрова с Антонием Храповицким

 

https://azbyka.ru/otechnik/Veniamin_Fedchenkov/katehizis-mitr-antonija/

 

и с новой книгой Киприана Шахбазяна

 

https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/zrak-raba-priim-k-voprosu-ob-iskazhenijah-ortodoksalnogo-ponimanija-bogovoploshhenija-v-katolicheskoj-i-pravoslavnoj-bogoslovskoj-mysli-kontsa-xix-nachala-xxi-v/

 

Эта гностическая ересь породила и 2ВС, и экуменизм, и Пачамаму, и фрателли тутти с Абу-Даби, короче говоря, стала корнем всех бедствий в христианстве 20 века.

[ioann22]

Вот эта ссылка на Феофана Быстрова:

 

https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Bystrov/doklad-ob-uchenii-mitropolita-antonija-khrapovitskogo-o-dogmate-iskuplenija/

 

Там как раз говорится о том как надо понимать общую человеческую природу. Вячеслав и Марион, читайте, если не можете осилить Шахбазяна.

[Amtaro]

Я несколько раз пытался осилить де Любака, начал аж 30 лет назад. Так полностью не смог. Но очевидно, что этот умный и образованнейший человек был , увы, в плену модернизма. Я думаю, что его труды послужили к размыванию Учения Церкви о Её единственности.

[Марион]

Наверное, и реализм в данном случае не будет ересью: если признавать тот факт, что Христос воспринял именно индивидуальную человеческую природу, то мнение о реальном существовании общей человеческой природы будет скорее лишь философским заблуждением.

Подождите. Есть две разные вещи. Реальное общее существование человеческой природы вне индивидуумов и реальное существование этой общей природы в индивидуумах. Или не то и не другое?

[Марион]

Да, я номиналист в антропологии, так как не считаю, что у нас с Вами одна душа и одно тело.

Скажите, у нас с Вами одна сущность (=человеческая природа, субстанциальная форма, quidditas)?

[Марион]

Потому что общечеловеческая природа созерцается лишь умозрительно, существуя реально лишь в отдельных индивидах. Если Христос воспринял именно общечеловеческую природу, то и боговоплощение перестает быть реальным.

Но если общечеловеческая природа все же реально существует в отдельных индивидах, то, восприняв, индивидуальную природу, Христос тем самым воспринял и общечеловеческую. Per se, во-первых, индивидуальную, во-вторых общую. А раз так, то Христос через воплощение некоторым образом действительно соединился с каждым человеком - через общую природу.

Что не так?

[Марион]

 

1. Наименование "естества" в применении к человеку употребляется у отцов Церкви в двояком смысле: а) в отвлеченном оно обозначает логическое понятие человека как такового; б) в эмпирическом — оно служит собирательным обозначением всего человечества, существовавшего в прошедшем, существующего в настоящем и имеющего существовать в будущем.

 

2. Для объяснения тайны Воплощения Христа Спасителя наименование единого естества человеческого не может быть употребляемо ни в логическом, ни в эмпирическом указанных смыслах.

 

3. При логическом отвлеченном понимании единого естества человеческого учение о Воплощении и страданиях Христа Спасителя получило бы докетический характер, а при эмпирическом — пантеистический, поскольку в последнем случае предполагало бы вхождение в Ипостась Спасителя человеческого естества со всей совокупностью его ипостасей.

Допустим.

 

4. Понятие единого естества в этом случае берется у отцов Церкви в особом значении. Именно, когда говорится, что при Воплощении Христос Спаситель воспринял человеческое естество, единосущное нам, то этим означается собственно то, что Он воспринял в Свою Ипостась человеческую природу, во всем сходную с нашей природой за исключением греха.

Вот здесь стоп.

"Воспринятие человеческой природы во всем сходной с нашей за исключением греха" - это как понимать?

Выбор небольшой.

1. Либо она сходна со всеми другими и с каждой человеческой природой всем, за исключением греха - тогда это будет все же реально единая человеческая природа. Просто согласно онтологическому принципу "тождества неразличимых". Грех, зло - это лишенность (privatio), отличия природ не конституирует.

2. Либо она сходна со всеми другими и с каждой человеческой природой всем, за исключением греха, и... несходна, поскольку в силу номиналистического подхода "реально общей природы не существует", "душа и тело", индивидуальная субстанция одного человека не есть то же, что индивидуальная субстанция другого.

 

Иоанн, Вы что выбираете?

[Марион]

Потому что общечеловеческая природа созерцается лишь умозрительно, существуя реально лишь в отдельных индивидах. Если Христос воспринял именно общечеловеческую природу, то и боговоплощение перестает быть реальным.

Но если общечеловеческая природа все же реально существует в отдельных индивидах, то, восприняв, индивидуальную природу, Христос тем самым воспринял и общечеловеческую. Per se, во-первых, индивидуальную, во-вторых общую. А раз так, то Христос через воплощение некоторым образом действительно соединился с каждым человеком - через общую природу. Что не так?

 

Итак, Бог Слово, воплотившись, не воспринял природы, ни усматриваемой одним только умозрением (ведь это было бы не воплощением, но обманом и личиною воплощения)

-то есть отвлеченной, абстрактно-всеобщей

 

, ни усматриваемой в виде (ибо Он не воспринял всех ипостасей),

- видимо, конкретно-чувственной природы

 

но ту, которая есть в индивиде, тождественную виду (ведь Он воспринял начаток нашего смешения)» (ТИПВ, 55)

- эту можно было бы назвать "конкретно-всеобщей" природой. И именно через нее Христос по природе "дотянулся" до каждого человека.

А видовую природу, которая и конституирует "сходство" между людьми, ту самую, которая делает человека "живым, разумным существом", Он все же воспринял.

 

Принятие «зрака раба», то есть общей всем людям человеческих формы, вида, единообразного устроения, и является принятием того общего, что тождественно и в отдельном индивиде, и в виде. Спаситель воспринял природу общую в смысле общего со всеми человеческими ипостасями душевно-телесного состава, и в том

смысле, что это были именно человеческие душа и тело, такие же, как у всех людей. (ЗРАКЪ РАБА ПРIИМЪ... - с.332)

- И что это, как не общая человеческая природа?

Изменено 20 августа, 2021 пользователем Марион

[ioann22]

Скажите, у нас с Вами одна сущность (=человеческая природа, субстанциальная форма, quidditas)?

 

Да, одна сущность. Оспаривается ведь не это. А то, что _именно_ у нас одно.

Если отвлечься от наших с Вами индивидуальных особенностей (ипостасных идиом, акциденций), то у нас есть общие признаки. Вы состоите из разумной души и тела. И я тоже. Вот этот состав, эта форма, эта структура у нас общая.

[ioann22]

1629440832[/url]' post='223225']

Но если общечеловеческая природа все же реально существует в отдельных индивидах…

Что не так?

 

Не существует, а усматривается в индивидах. Существуют индивиды.

Общие признаки не могут существовать в реальности. Они существуют всегда с индивидуальными особенностями. И тогда это уже ипостаси.

 

Ипостась мысленно делится на общие признаки + индивидуальные особенности + самостоятельное существование. По отдельности ничего из этого не существует в реальности. Каждая из них существует мысленно в результате абстрагирования.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем ioann22

[ioann22]

Да, одна сущность. Оспаривается ведь не это. А то, что _именно_ у нас одно. Если отвлечься от наших с Вами индивидуальных особенностей (ипостасных идиом, акциденций), то у нас есть общие признаки

 

Хочу уточнить. Дамаскин говорит о трёх смыслах человеческой природы. Когда мы отвлекаемся от индивидуальных особенностей (чем отличаются люди друг от друга) и видим общие признаки, то получается природа в 1-м смысле. Её в реальности не существует без этих индивидуальных особенностей. Такую природу-1 Логос не воспринимал.

 

Если мы представляем природу с индивидуальными особенностями всего человеческого рода, то получаются совокупность человеческих ипостасей. Это природа во 2-м смысле. Такую природу-2 Логос тоже не воспринимал.

 

Если мы представляем природу с индивидуальными особенностями индивида, то получается всё то, что есть в любой человеческой ипостаси (Петра, Павла, Иоанна и т.д.). То есть, это единичная душа с особенностями, единичное тело с особенностями, но без самостоятельного существования. Это природа в 3-м смысле. Такую природу-3 Логос и воспринял, дав ей Своё самостоятельное существование.

 

Когда Дамаскин говорит, что природа-3 тождественна той, что в человеческом роде, то это не значит, что природа-3 и природа-2 одно и то же (ведь он говорит, что природу-2 Логос не воспринял, а природу-3 воспринял), а значит то, что она встречается в каждом индивиде человеческого рода. И действительно, у Петра тоже есть тело с особенностями, душа с особенностями, у Павла также.

[Марион]

Скажите, у нас с Вами одна сущность (=человеческая природа, субстанциальная форма, quidditas)?

 

Да, одна сущность. Оспаривается ведь не это. А то, что _именно_ у нас одно.

Если отвлечься от наших с Вами индивидуальных особенностей (ипостасных идиом, акциденций), то у нас есть общие признаки. Вы состоите из разумной души и тела. И я тоже. Вот этот состав, эта форма, эта структура у нас общая.

Оспаривается не только то, что именно у нас одно, но его онтологический статус.

Этот состав, эта форма, эта структура, "общие" - они, существуя в ииндивидуумах, имеют онтологический статус общего, и представляют собой то, что действительно нас объединяет? Или же, существуя в индивидуумах, под их модусом, они имеют онтологический статус индивидуального (частного), так, что у Вас одна эта форма, со своими особенностями, а у меня другая?

 

Дело в том, что "сходство", о котором упоминают и Дамаскин, и Шахабзян - это слишком неопределенный термин. Он может означать и "общую природу", и внешнюю похожесть без какого-либо сущностного единства. Требуется уточнение этого "сходства". "Зрак раба" - это может быть и "призрак", внешний облик только раба, а может быть восприятие той же самой сущности.

Что касается меня, то я понимаю ситуацию так, что в индивидуумах все же существует общая природа, как я и говорил выше.

[Марион]

Но если общечеловеческая природа все же реально существует в отдельных индивидах…

Что не так?

 

Не существует, а усматривается в индивидах. Существуют индивиды.

Как же может усматриваться то, что не существует?

 

Общие признаки не могут существовать в реальности. Они существуют всегда с индивидуальными особенностями. И тогда это уже ипостаси.

А существование с индивидуальными особенностями - почему оно не есть существование в реальности? Почему Вы отказываете общим признакам в таком важном статусе?

 

Ипостась мысленно делится на общие признаки + индивидуальные особенности + самостоятельное существование. По отдельности ничего из этого не существует в реальности. Каждая из них существует мысленно в результате абстрагирования.

А почему всеобщее в ипостаси или через ипостась не может существовать?

Ведь если в уме существует общие признаки, всеобщее, которых в вещах нет, не существует, то получается, что они выражают? Несуществующее?

Более того, если они есть только в уме, то они носят исключительно субъективный характер. А раз так, то падает возможность всякого объективного познания вещей.

Хуже того. Если в реальности есть только индивидуумы, индивидуальные субстанции или ипостаси, а всеобщее полагается только чем-то субъективно-призрачным, только post rem, то... добро пожаловать в мир Демокрита и Эпикура! Ибо если есть одни индивидуумы, то это значит, что не существует ничего, кроме атомов (атомос = индивидуум) и пустоты как принципа существования атомов, каждый из которых уникален и неповторим.

И коль скоро Христос воплощается в мире таких атомов, он сам становится только одним из атомов, может быть, побольше и поуникальнее других, но таким, который скорее в своей индивидуальности отталкивается от всех прочих, чем соединяется с ними и приближается к ним. Как в таком атомистическом мире происходит дело спасения, и зачем вообще в нем нужно воплощение - непонятно.

Это просто демонстрация того, к чему ведет последовательный номинализм - к атомизму, материализму, и затем к субъективному идеализму и солипсизму. Ну и к отрицанию веры и религии, само собой. Как по мне, это более грозная опасность, чем любая "новая теология".

[Марион]

Хочу уточнить. Дамаскин говорит о трёх смыслах человеческой природы. Когда мы отвлекаемся от индивидуальных особенностей (чем отличаются люди друг от друга) и видим общие признаки, то получается природа в 1-м смысле. Её в реальности не существует без этих индивидуальных особенностей. Такую природу-1 Логос не воспринимал.

 

Если мы представляем природу с индивидуальными особенностями всего человеческого рода, то получаются совокупность человеческих ипостасей. Это природа во 2-м смысле. Такую природу-2 Логос тоже не воспринимал.

 

Если мы представляем природу с индивидуальными особенностями индивида, то получается всё то, что есть в любой человеческой ипостаси (Петра, Павла, Иоанна и т.д.). То есть, это единичная душа с особенностями, единичное тело с особенностями, но без самостоятельного существования. Это природа в 3-м смысле. Такую природу-3 Логос и воспринял, дав ей Своё самостоятельное существование.

 

Когда Дамаскин говорит, что природа-3 тождественна той, что в человеческом роде, то это не значит, что природа-3 и природа-2 одно и то же (ведь он говорит, что природу-2 Логос не воспринял, а природу-3 воспринял), а значит то, что она встречается в каждом индивиде человеческого рода. И действительно, у Петра тоже есть тело с особенностями, душа с особенностями, у Павла также.

 

Природе-3 и природе-2 нет нужды быть соотнесенными вместе.

Другое дело природа-3 и природа-1

 

Если природа-1 и природа-3 не одно и то же, то как вообще возможно какое-либо познание? Если между тем, что в уме (природа-1) и в вещах (природа-3) нет ничего общего?

На самом деле, когда Дамаскин говорит, что природу-1 Логос не воспринял, а природу-3 воспринял, то это означает, что это одна природа, но в разных модусах:

 

- умопостигаемом (а точнее - отвлеченно умопостигаемом, в терминах Гегеля - абстрактно-всеобщем);

- естественном (а точнее естественно-умопостигаемом, или в терминологии Н.О. Лосского - идеал-реальном, или в терминах Гегеля - конкретно-всеобщем);

 

и вот, в одном модусе Логос эту природу воспринял, а в другом - нет. Но природа - одна и та же.

[Марион]

О том, что в единичных вещах существует общая природа, познаваемая умом:

 

Св. Фома Аквинский:

«Интеллигибельный вид является подобием сущности самой вещи; он является, в определенном аспекте, самой чтойностью и природой вещи в аспекте ее умопостигаемого, а не природного бытия, как оно находится в вещах» (species intelligibilis est similitudo ipsius essentiae rei, et est quodammodo ipsa quidditas et natura rei secundum esse intelligibile, non secundum esse naturale, prout est in rebus; Q. De quolib. VIII, q. 2, а. 2)

 

"Человеческий интеллект, поскольку он соединен с телом, имеет подобающим себе объектом чтойность или природу, существующую в телесной материи". (Intellectus autem humani, qui est coniunctus corpori, proprium obiectum est quidditas sive natura in materia corporali existens; STh. q. 84, а. 7).

 

А вот что пишет философ А.Баумейстер:

 

Можно сказать, что абстрагирование - это процесс, направленный на определение и выделение существенного в том или ином предмете познания. Что делает розу именно розой, а не каким-то другим цветком? Рассматривая различные фантасмы розы (образованные из различных конкретных роз, которые я видел в парке, в магазине, на картине и на столе), я, определяя ее «розость», образую species intelligibilis розы. Теория абстракции опирается на три предпосылки. Во-первых, в материальном индивидуальном предмете (1) находится универсальная форма, ее можно постичь в определенном познавательном процессе. Фома считает, что такая форма находится не только в интеллекте, который абстрагирует, но и в самой вещи. Здесь Аквинат – умеренный реалист в вопросе об онтологическом статусе универсалий. Я употребляю термин «умеренный», потому что Фома не постулирует отделенное существование форм (интеллигибельных видов, универсалий), а утверждает, что они существуют в материи. Во-вторых, Аквинат считает (2) материю началом индивидуации формы; интеллигибельный вид можно создать, лишь отделяя его через абстрагирование от такой материи. Наконец, (3) человек способен постигать такую форму (интеллигибельный вид), которая находится в индивидуальной вещи, и такое постижение может быть корректным, адекватным.

 

Отсюда и отсюда.

 

То есть опять же: коль скоро Христос воспринял индивидуальную природу человека (общие признаки + индивидуальные особенности + самостоятельное существование), Он воспринял вместе с тем и общую человеческую природу, которая существует в первой.

[Maxim Bulava]

Он воспринял вместе с тем и общую человеческую природу, которая существует в первой.

Эта общая природа безгрешна или поражена грехом?

[Maxim Bulava]

И второй вопрос (он из трех частей): Христос единосущен нам? Если да, то в том же смысле, в котором единосущен Отцу? Если не в том же смысле, то в каком?