"Старая Месса" не была ничем плохим!

[Marishkin]

Ведь в конце концов он может узнать, что кроется за иностранным языком, и тайна будет разрушена.

Не будет. Тайна - не оттого, что непонятно, а оттого, что язык определяет границы сакрального пространства . Как стены храма.

Я понимаю литургическую латынь.

Вообще-то языки полезно учить. Латынь связывает человека с европейскими культурами, как древними, так и современными. А ЦСЯ связывает с другими славянскими культурами...

[Marishkin]

Нет, но у меня есть ощущение, что вздумай Христос для своей проповеди в Галилее использовать латынь или ЦСЯ, христианство до сих пор, в лучше случае, не вышло бы за пределы Капернаума.

А вы читаете ЛЧ?

Никто не предлагает использовать латынь для проповеди. Латынь предлагается использовать для богослужения, как у иудеев использовался древнееврейский, а у других народов - древнегреческий .

[Amtaro]

Языки учить полезно. И любой развитый язык может очертить ту границу, которую захочет. Чем больше учишь языки, чем чётче это понимаешь.

[Marishkin]

Языки учить полезно. И любой развитый язык может очертить ту границу, которую захочет. Чем больше учишь языки, чем чётче это понимаешь.

 

Да, но трудно провести границу между русским языком и русским языком. Язык литургических переводов от языка повседневной беседы без лупы не отличить.

Литургический язык это знак. Можно, конечно, без него. Можно и без других знаков: без крестного знамения, например.

[Amtaro]

Да, но трудно провести границу между русским языком и русским языком. Язык литургических переводов от языка повседневной беседы без лупы не отличить.

Да вот только и на иврите говорили, и на латыни много веков. Поэтому она и стала богослужебным языком. А не потому, что была непонятной.

[Marishkin]

Иудеи служили не на том иврите, на котором говорили. А римляне первоначально служили вообще по-гречески.

По истории литургической латыни Олег-Михаил как-то давал информацию, я не рискну вспоминать.

[Damien]

Латынь предлагается использовать для богослужения, как у иудеев использовался древнееврейский, а у других народов - древнегреческий .

Ага, а Богородица, как известно, в момент Благовещения читала Ave Maria.

 

 

Я понимаю литургическую латынь.

Вот как? И что даже ЛЧ на латыни полностью понимаете? Надо же, какие оказывается знатные латинисты у нас есть

 

 

Да, но трудно провести границу между русским языком и русским языком. Язык литургических переводов от языка повседневной беседы без лупы не отличить.

Это не так. Вы наговариваете на современных переводчиков литургических текстом с латыни на русский. Да, до сих пор встречаются не очень удачные переводы, но работа, тем не менее, ведется кропотливая, ошибки и шероховатости со временем исправляются. А уж текст перевода ЛЧ, даже в существующем виде, никак нельзя назвать языком повседневной беседы. Если бы это было так, то Вы бы и беседовали сейчас с нами в стиле ЛЧ, однако, я пока не заметил за Вами такой особенности.

[Marishkin]

Ага, а Богородица, как известно, в момент Благовещения читала Ave Maria.

Не поняла юмора. Вы настаиваете, что иудеи служили на современном им еврейском языке?

 

Вот как? И что даже ЛЧ на латыни полностью понимаете? Надо же, какие оказывается знатные латинисты у нас есть

Опять шутите? Псалмы - понимаю.

А гимны учу и перевожу, чтобы понимать.

Латынь не волшебный язык. Чтобы её знать, надо её учить, другого варианта нет.

 

Это не так. Вы наговариваете на современных переводчиков литургических текстом с латыни на русский. Да, до сих пор встречаются не очень удачные переводы, но работа, тем не менее, ведется кропотливая, ошибки и шероховатости со временем исправляются. А уж текст перевода ЛЧ, даже в существующем виде, никак нельзя назвать языком повседневной беседы. Если бы это было так, то Вы бы и беседовали сейчас с нами в стиле ЛЧ, однако, я пока не заметил за Вами такой особенности.

Это не так в тех местах, где используется синодальный перевод, т. е. русский язык 100-летней давности.

В переводах гимнов язык более современный, и его литургичность фактически маркируют только словечки типа "днесь".

Понятно, что маркеры есть, вопрос, достаточно ли их .

[Damien]

 

Вы настаиваете, что иудеи служили на современном им еврейском языке?

Я настаиваю, что иудеи понимали язык, на котором служили. Относительно же понимания многими и многими католиками бывшими как прежде, так и сейчас, латыни у меня нет никакой уверенности. Мне доводилось слышать о католическом клире, который на латыни даже Отче наш не знал, и это во времена, когда о литургии на родном языке даже мечтать еще нельзя было. К ЦСЯ это тоже относится.

[Solowhoff]

Мне доводилось слышать о католическом клире, который на латыни даже Отче наш не знал, и это во времена, когда о литургии на родном языке даже мечтать еще нельзя было.

 

Хм...сомнительно что-то. Как же оный клир Мессы служил?

[Damien]

 

Хм...сомнительно что-то. Как же оный клир Мессы служил?

Сам задаюсь этим вопросом) Во времена святого Викентия де Поля.

[Marishkin]

Всё возможно. Есть и сейчас священники, которые могут пьяными литургию выйти служить. М. б. кто-то из них и по-русски "Отче наш" не прочитает.

Но это исключения, согласитесь.

Как и те священники, которые с трудом служат латинскую Мессу, хотя они обязаны были учить её в семинарии. К сожалению, тут уж на своём опыте знаю, что такие есть.

Для славян существует ЦСЯ. Который вполне понятен, при некотором опыте, без перевода, как и латынь для носителей романских языков. Исторически - Церковь предложила славянам церковнославянскую литургию. Но современные славяне её не хотят, потому что многабукаф она длинная и непонятная, а надо, чтобы было коротко и понятно . Такие у нас славяне.

Я не за то, чтобы их всех поотлучать, поймите верно. Но при таком подходе что-то приобретается, а что-то теряется. Я тоже что-то потеряла из-за того, что я в римском обряде, а не в синодальном, но так оно тоже сложилось... исторически.

 

Однако, мы там от темы не удалились? Тема про "старую Мессу". А латинский язык, по указаниями Второго Ватиканского собора, во всех латинских обрядах следует сохранять. И сейчас на территории России, по крайней мере, идёт возвращение к этой практике, вполне в "новой Мессе".

[servusDei]

Т е те кто приходят из протестантизма, им наверное новус ордо уместнее как адекватный переходный вариант, а сразу традиционалисткие загибы их пугают. Но протестантов в России все же меньшинство в сравнении с невоцерковленными православными, для кого церковь на уровне подсознания все же должна прежде всего нести исключительность и торжественность чтобы называться церковью, а все элементы бытовухи и простецкости в ней неуместны.

 

протестанты в России составляют большинство из тех, кто практикует веру, а не только заявляет о своей номинальной принадлежности к православию. В российском универе у меня не было ни одного знакомого, практикующего православие (т.е. более менее регулярно посещающего церковь), а вот практикующие протестанты были

 

Но тут вопрос в том, зачем нужно разговаривать с Богом не на родном языке? В чем смысл?

1). Потому что на родном не скажешь так, он бедноват;

2). На неродном проще сосредоточиться на молитве, а не бубнить заученные фразы, думая о чём-то другом;

3). Чтобы молиться вместе с огромным множеством святых, молившихся также на этом неродном;

4). Ещё зачем-то, не знаю зачем.

Это про личную молитву. Ответы высосаны из пальца, поскольку сам я в личной молитве неродной язык практически не использую. Очень редко ЦСЯ. Когда его использую - 4-й вариант.

 

мне кажется - это только ваше субъективное восприятие, у меня все наоборот 1) родной (точнее родные) языки не менее бедны латыни, хотя бы потому, что их я знаю в разы лучше нежели латынь, я могу молиться своими словами на родных языках, а вот на латыни лишь повторять известные мне молитвы

2) скорее, когда молюсь на латыни - просто повторяю заученные молитвы, особенно если читаю новую для себя молитву

3) это к чему я совсем не понял уверен святые прекрасно поймут мою молитву хоть на суахили, хоть на китайском и будут молиться вместе со мной

4) вот и я не знаю, зачем

[Neta]

Языки учить полезно. И любой развитый язык может очертить ту границу, которую захочет. Чем больше учишь языки, чем чётче это понимаешь.

Хороший совет "филологам в очках".

[boroda]

протестанты в России составляют большинство из тех, кто практикует веру, а не только заявляет о своей номинальной принадлежности к православию

Вы статистикой располагаете?

 

мне кажется - это только ваше субъективное восприятие, у меня все наоборот

Нет, не моё. Я же написал, ответы я из пальца высосал за тех, кто молится на неродном языке. А у меня только пункт 4.

 

1) родной (точнее родные) языки не менее бедны латыни, хотя бы потому, что их я знаю в разы лучше нежели латынь, я могу молиться своими словами на родных языках, а вот на латыни лишь повторять известные мне молитвы

Ну так не у всех же так. А язык, который использовался в Литургии, молитве и богословии сотни лет всяко богаче того, который на днях для этого приспособили. Пока, возможно.

 

2) скорее, когда молюсь на латыни - просто повторяю заученные молитвы, особенно если читаю новую для себя молитву

А Вы пробовали на латыни своими словами? Или на английском? На таком, который достаточно хорошо знаете, но использование которого вызывает некоторое напряжение?

 

3) это к чему я совсем не понял уверен святые прекрасно поймут мою молитву хоть на суахили, хоть на китайском и будут молиться вместе со мной

Конечно поймут. Дело в самом молящемся, он хочет быть со святыми. Вот есть паломничества ко святым, а зачем? В любом храме есть Христос, и святые все с Ним - зачем же куда то ехать ради кучки костей? А иконы опять-таки зачем нужны - без них что, Бог не услышит?

 

Речь же о человеке, а не об ангеле. А человеку всё это нужно.

[Marishkin]

Я в линзах, если чо . А что "филолог" слово ругательное - давно известно, ну уж не судите строго, кто есть. Не сомневаюсь, что остальные форумчане - инженеры и по совместительству, конечно же, полиглоты.

Ну я только хочу сказать, что когда я вижу записи, на которых процессия во главе с епископом торжественно окаждает алтарь под звуки песенки образца "Как я рад, что я спасён", у меня не может не мелькнуть мысль, что с очерчиванием границ тут что-то не то.

[servusDei]

Вы статистикой располагаете?

 

я думаю такой статистики ни у кого нет. Мои расчеты таковы, РПЦ по её же данным на территории России находится порядка 12 тыс. приходов, количество зарегистрированных протестантских приходов в 2004 году было почти 5 тыс., не зарегистрированных думаю столько же, за 8 лет число протестантских приходов наверняка выросло и сейчас составляет число сопоставимое с кол-ом приходов РПЦ в России, ну а количество регулярно посещающих собрания и богослужения в протестантских приходах явно выше, нежели в среднестатистическом приходе РПЦ

 

Ну так не у всех же так. А язык, который использовался в Литургии, молитве и богословии сотни лет всяко богаче того, который на днях для этого приспособили. Пока, возможно.

 

в смысле не у всех так? мне кажется любому человеку проще молиться на известном ему языке, нежели на языке который он только учит. Ну а "богатство" языка, я честно говоря не знаю в чем выражается и в чем измеряется, если бы были какие-то четкие критерии богатства/бедности языка, тогда можно было бы утверждать, что язык А богаче языка Б

 

А Вы пробовали на латыни своими словами? Или на английском? На таком, который достаточно хорошо знаете, но использование которого вызывает некоторое напряжение?

 

на латыни не пробовал, ибо грамматикой данного языка практически не владею. На английском и немецком пробовал, а что?

 

Конечно поймут. Дело в самом молящемся, он хочет быть со святыми.

 

честно говоря всё равно не понимаю, зачем для этого учить язык, на котором эти святые в основном молились. А если я весьма почитаю Ефрема Сирина, мне учить классический сирийский?

[boroda]

в смысле не у всех так? мне кажется любому человеку проще молиться на известном ему языке, нежели на языке который он только учит.

В том смысле, что люди могут и знать язык в чем-то лучше, чем носители. Вряд ли простые древние римляне так с ходу поняли бы Аквината

На английском и немецком пробовал, а что?

Тогда Вы сам можете себе объяснить себе, зачем Вы это делали, а не кого-то спрашивать.

А если я весьма почитаю Ефрема Сирина, мне учить классический сирийский?

Если Вам это действительно нужно, кто же может Вам запретить?

[boroda]

ну а количество регулярно посещающих собрания и богослужения в протестантских приходах явно выше, нежели в среднестатистическом приходе РПЦ

Не уверен.

[Pawlo]

О. На этот вопрос много ответов .

Но самый очевидный: у вас не бывало ощущения, что русский перевод гимнов в ЛЧ "убивает тайну", обращается с ней запанибрата, обнажает её? Что старинные христианские гимны в таком переводе просто глуповаты? Что должна быть дистанция между теми словами, которыми служится Литургия, и теми, "которые мы произносим, когда пьём чай"?

Сто процентов уверен что когда в доникейской Римской Церкви переводили богослуждение с греческого на латынь то говорилось тоже самое

И блаж Иерониму аналогичное говорилось о неуместности вульгаты

[Pawlo]

 

Нет, но у меня есть ощущение, что вздумай Христос для своей проповеди в Галилее использовать латынь или ЦСЯ, христианство до сих пор, в лучшем случае, не вышло бы за пределы Капернаума.

В Его время скорее иврит вместо арамейского. Нов целом вы правы

[Pawlo]

Я в линзах, если чо . А что "филолог" слово ругательное - давно известно, ну уж не судите строго, кто есть. Не сомневаюсь, что остальные форумчане - инженеры и по совместительству, конечно же, полиглоты.

Ну я только хочу сказать, что когда я вижу записи, на которых процессия во главе с епископом торжественно окаждает алтарь под звуки песенки образца "Как я рад, что я спасён", у меня не может не мелькнуть мысль, что с очерчиванием границ тут что-то не то.

Тем паче что Триденсткий собор прямо осудил учение о уверенности в спасении.

[Дмитрий]

О. На этот вопрос много ответов .

Но самый очевидный: у вас не бывало ощущения, что русский перевод гимнов в ЛЧ "убивает тайну", обращается с ней запанибрата, обнажает её? Что старинные христианские гимны в таком переводе просто глуповаты? Что должна быть дистанция между теми словами, которыми служится Литургия, и теми, "которые мы произносим, когда пьём чай"?

 

Как бы не просто так говорится, что мы должны нести в мир благодать, которую получаем в храме. Это важный аспект христианской жизни, его нельзя игнорировать. В храме мы входим в атмосферу сакральности, и ее тоже должны нести из храма домой и на работу. Внутри себя, конечно же . Т.е. нужно стараться как-то привносить сакральность в свой быт, расширять сакральное пространство. Но строить отношения с людьми как сакральные лучше все таки незаметно для этих людей, не так ли? Ну вот, значит, мы должны учиться облекать сакральное в простые и ненавязчивые словесные формы .

 

Опять же, жизнь показывает, что при желании и определенном навыке можно воспринимать сакрально вообще что угодно. Даже песенку про овечку. Я маленькая овечка и т.д. - это же так сакрально, на самом деле. Если вдуматься. При определенном настрое. Серьезно . Ну и вот, в храме учимся воспринимать сакрально простые слова, те же, которыми говорим в быту. А потом уже в быту этими же словами... не знаю как это правильно назвать .

[Ana]

протестанты в России составляют большинство из тех, кто практикует веру, а не только заявляет о своей номинальной принадлежности к православию. В российском универе у меня не было ни одного знакомого, практикующего православие (т.е. более менее регулярно посещающего церковь), а вот практикующие протестанты были

А те православные кто воцерковлены и не нуждаются в христианизации. Можно конечно спорить уместен ли прозелитизм и перетягивание одеяла на себя, но с тем что и без воцерковленных православных жатвы для миссионеров хватает, с этим спорить трудно. Так что если чьей заинтересованности искать и на чьи вкусы ориентироваться, так именно той массы не церковных людей которые в России приемущественно подсознательно ориентированны "Церовь это сакральное пространство и там нужно именно что-то чувствовать, а для понимания есть книжки и универы"

 

Я не считаю особой необходимостью искать популярность где-либо у кого-либо, но если уж ставить вопрос о привлекательности и миссионерских задачах, то Российская специфика, имхо, без сомнения диктует как мэйнстрим ориентацию на традиционалисткое акцентирование чувства сакрального, а не на протестантское упрощенчество.

[Ana]

Если речь о Мессе, об общинной молитве, то тут гораздо больше причин.

Существует очень большой смысл в универсализме. Когда в любой стране мира заходишь в церковь и слышишь ту же самую латынь которую слушал и в своем приходе, то сразу оказываешься в своем доме, в доме противостоящем внешнему бытовому миру. И к сожалению этот универсализм разрушен с переходом на национальные языки.

 

Что же касается личной молитвы, я конечно использую только русский (сила привычки и отсутствие склонности к языкам), но практически никогда "свою речь", явно предпочитая молитвенные формулы, именно в силу того, что формулы, хоть словесные хоть математические всегда вернее и об'емнее нежели линейная, последовательная, бытовая и рассужденческая по сути своей речь.

Я полагаю, что использование чужого языка тоже может иметь подобный смысл - расширения смыслового об'ема на единицу речи.