"Старая Месса" не была ничем плохим!

[Marishkin]

Так это не страшилки, а исторические факты. То, что вы их не знали, это совсем другой вопрос.

 

Не просто в субботу, а вечером в субботу, когда литургически - уже воскресенье. А зачем ходить на Мессу именно в это время, надо, наверное, спрашивать у тех, кто ходит. Лично я иногда хожу вечером в субботу, потому что мне так удобнее.

Но в большинстве своём, люди в воскресенье ходят на Мессу. Иногда им удобнее в субботу, но вообще удобнее и правильнее ходить в воскресенье . Поэтому прихожан на субботних Мессах всегда меньше.

 

Совсем не в точку. См. выше пример с КС НЗПДМ. Людей, привыкших годами ходить к Сумме на русском языке в 12:00 поставили перед фактом, что теперь она будет раз в месяц служиться на латыни. Передвинь это новшество на два часа раньше-позже и оставь русскоязычную Мессу на месте и результат с посещаемостью будет тот же, что и в случае с КС НЗПДМ.

Не сомневаюсь, потому что сумма в Луи - это бренд. Она с Ковалевским. И она в очень удобное время. Мессы на два часа раньше и на два часа позже так много зрителей прихожан не собирают .

[Damien]

Так это не страшилки, а исторические факты.

Ключевое слово "исторические"

 

Не сомневаюсь, потому что сумма в Луи - это бренд. Она с Ковалевским. И она в очень удобное время. Мессы на два часа раньше и на два часа позже так много зрителей прихожан не собирают .

Раз прихожане ходят ради бренда, то при чем тогда вообще латынь в этом примере? Уж она-то здесь явно не первична.

 

Мессы на два часа раньше и на два часа позже так много зрителей прихожан не собирают .

В КС НЗПДМ больше всего прихожан собирается на Мессе в 10:00, что позволяет судить о том, что время, когда служится Месса, действительно, не является принципиальным моментом, что, в свою очередь, опровергает Ваше же утверждение о том, что латинские и "старые" Мессы якобы "запихиваются в неудобное время".

Нет, дело не во времени, и не в помещении, дело даже не в алтаре. А дело в том, что "в борьбе обретешь ты право свое". Если не вспоминать без конца "исторические факты", не пиарить страшилки о замененных кем-то когда-то алтарях, если не придавать своим личным литургическим предпочтениям (в некоторых случаях, подозреваю, вызванным не столько внутренней духовной потребностью, сколько желанием носителя этих предпочтений облечься в диссиденствующую форму эпатажности и личной квази-инаковости), то никто же не узнает о том, что вот, дескать, тебя вроде как зажимают по литургическому и столь редкому в наши дни признаку. Вот поэтому и приходится периодически "Караул!" устраивать. А то ведь и забыть ненароком могут.

[boroda]

что, в свою очередь, опровергает Ваше же утверждение о том, что латинские и "старые" Мессы якобы "запихиваются в неудобное время".

А почему якобы, если они действительно запихиваются?

Если не вспоминать без конца "исторические факты", не пиарить страшилки о замененных кем-то когда-то алтарях

То есть. утритесь и не вякайте.

тебя вроде как зажимают по литургическому и столь редкому в наши дни признаку. Вот поэтому и приходится периодически "Караул!" устраивать. А то ведь и забыть ненароком могут.

Да Вы прям как РПЦ цитируете

Кому-то нужно ещё подтверждение существования страшилок?

[Marishkin]

Дамиен, в 10.00 наибольшее число прихожан собирается, потому что это сумма .

А про алтари это не страшилки. Где алтари св. Людовика? Где облачения?

 

Раз прихожане ходят ради бренда, то при чем тогда вообще латынь в этом примере? Уж она-то здесь явно не первична.

Затем , что это пример того, как миссионерская ценность перевода стремится к нулю. Вы же хотели сравнить количество прихожан на латинской и русской Мессе при прочих равных? Вот и сравните.

 

Спасибо за сеанс чтения моих мыслей.

[Damien]

А почему якобы, если они действительно запихиваются?

 

Если я соглашусь с тем, что они запихиваются, дозволено ли мне будет в таком случае предположить, что запихиваются они с чьего-то злого (или не злого) умысла, действующего как на уровне настоятеля прихода, так и на уровне курии архиепархии?

 

 

 

 

Дамиен, в 10.00 наибольшее число прихожан собирается, потому что это сумма .

 

Так взяли бы и собрались количеством человек хотя бы в 300 на своей тридентской Сумме, уверен, показали бы хороший пример того, как должно собираться, и как вам действительно позарез необходимы удобное время и удобное помещение.

 

 

А про алтари это не страшилки. Где алтари св. Людовика? Где облачения?

Могу сказать одно: я их не брал, Казань тоже не брал. А Вы, Марина, наверное, непосредственный свидетель расхищения литургических облачений?

 

 

Затем , что это пример того, как миссионерская ценность перевода стремится к нулю. Вы же хотели сравнить количество прихожан на латинской и русской Мессе при прочих равных?

Это с какой же стати "при прочих равных", если Вы сами обозначили, что на Сумму в 12:00 ходят ради бренда и харизмы отца Игоря? Кстати, поздравляю: Вам удалось одним махом приписать нескольким сотням католиков прихода свв. Петра и Павла какую-то совершенно левую интенцию при посещении главного еженедельного богослужения.

[Marishkin]

Юра, у нас не может быть тридентской Суммы, потому что у нас нет тридентского прихода .

Вы же прекрасно понимаете, что есть разница между т. н. Большой часовней (на самом деле маленькой и душной) и суммой в верхнем зале. Чтобы в часовню ходить, надо очень любить "старую Мессу", а не просто быть благожелательно настроенным.

 

Могу сказать одно: я их не брал, Казань тоже не брал. А Вы, Марина, наверное, непосредственный свидетель расхищения литургических облачений?

Я не употребляла слово "расхищение".

Ну да, алтари сами испарились, под лучами Второго Ватиканского собора . Никто их не выкидывал.

 

Это с какой же стати "при прочих равных", если Вы сами обозначили, что на Сумму в 12:00 ходят ради бренда и харизмы отца Игоря? Кстати, поздравляю: Вам удалось одним махом приписать нескольким сотням католиков прихода свв. Петра и Павла какую-то совершенно левую интенцию при посещении главного еженедельного богослужения.

Правильно. И ходить будут вне зависимости от того, латынь там или русский.

Почем же левую? Нормальная интенция. Была бы левая, если бы это была интенция для хождения на Мессу вообще, но как причина для хождения на конкретную Мессу - сойдёт.

[Drogon]

Если не вспоминать без конца "исторические факты", не пиарить страшилки о замененных кем-то когда-то алтарях, если не придавать своим личным литургическим предпочтениям (в некоторых случаях, подозреваю, вызванным не столько внутренней духовной потребностью, сколько желанием носителя этих предпочтений облечься в диссиденствующую форму эпатажности и личной квази-инаковости), то никто же не узнает о том, что вот, дескать, тебя вроде как зажимают по литургическому и столь редкому в наши дни признаку. Вот поэтому и приходится периодически "Караул!" устраивать. А то ведь и забыть ненароком могут.

 

Юра, давайте эмоциональный накал немного снизим. Ну или назовите нам того, кто "без конца" что-то вспоминает, страшилки пиарит и "караул" устраивает? О ком это Вы? Для кого это Вы столь значимая персона, что он боится, как бы Вы о нем не забыли?

 

То, что говорит Марина об алтарях и облачениях, действительно имело место. В том, что Вы об этом не знаете, нет ничего плохого. В конце концов человек не может знать обо всем. Плохо, что Вы начинаете спорить о том, о чем не знаете. Лучше сначала спросить у знающих людей.

[Ivan]

О том, какой хотел видеть реформу Мессы Второй Ватиканский Собор и чего он не говорил, можно прочесть тут - https://catholichurch...BE%D1%80%D0%B0/

Вот одна интересная историческая новость для меня из этой статьи.

Параграф 114 гласит: "Сокровищницу священной музыки надлежит хранить и развивать с величайшей заботой". А в 116-м нас ждет еще одно шокирующее заявление: "Григорианское пение Церковь признает свойственным римской Литургии. Поэтому в литургических действах, при равенстве в прочих условиях, ему следует уделять первостепенное место". Вот как, оказывается, считал Собор. Если ваш приход гордится тем, что живет "в духе II Ватиканского Собора", в нем должно быть григорианское пение. А если его нет, значит, одно из предписаний II Ватиканского Собора не выполняется.

Кстати, о григорианском пении. Несколько лет назад, размышляя о церковной музыке, я задумался о Псалтири. И вдруг меня осенило. Не знаю уж, как я раньше этого не понимал, но тут мне пришло в голову: ведь Псалмы это изначально песни! Каждый из 150 Псалмов предназначался автором для пения, и древние иудеи их действительно пели. Осознав это, я тут же позвонил своему другу, раввину из Сан-Франциско, руководящему Еврейской школой, и спросил:

- А у вас в синагоге Псалмы поют?

- Вообще-то нет, - ответил он, - скорее декламируют.

- А не знаешь ли ты, как их пели в ветхозаветную эпоху и во времена Иисуса и апостолов? - спросил я.

- Не знаю, - ответил он, - но позвони в такую-то фирму в штате Нью-Йорк, она занимается распространением еврейской музыки. Может, они знают.

Я позвонил в эту фирму, но там мне сказали: "Мы не знаем, позвоните по номеру 1-800-JUDAISM". Я позвонил туда и попал в информационный центр по еврейским традициям, где об этом тоже понятия не имели, но дали мне телефон какого-то учителя музыки в Манхэттене - он, сказали в центре, должен знать. Так что, в конце концов, я дозвонился до этого замечательного учителя - он, кстати, тоже оказался раввином - и очень мило с ним поговорил. В конце беседы я задал ему свой вопрос:

- Я уже давно пытаюсь выяснить, может, вы мне подскажете: как звучали Псалмы, когда их пели Иисус и апостолы?

- Нет ничего проще, - ответил он. - Они были похожи на григорианский хорал. Это вы у нас его позаимствовали.

Я был поражен. Позвонил профессору Уильяму Марту, своему приятелю, преподавателю музыки в Стэндфордском университете.

- Билл, это правда?!

- Да, - подтвердил он. - Традиционные напевы Псалмов восходят к древним еврейским псалмодиям.

Вы поняли, да? Если во время мессы вы поете Псалмы на григорианский манер, вы приближаетесь, насколько это только возможно, к тому, чтобы молиться в унисон с Иисусом и Марией. Они пели Псалмы в стиле, дошедшем до нас в виде григорианского хорала.

Получается, что собор призывает нас вернуться не к средневековым обычаям - не к тем жутким Темным векам, когда с Литургией все обстояло так плохо, что всего-то и построили, что Шартрский собор. (Вот когда я увижу новый собор или церковь, обладающий хоть одной десятой долей красоты собора Парижской Богоматери, тогда и признаю, что нынешние литургисты имеют право на собственное мнение). Но дело-то не в этом, а в том, что к XIII веку, когда Нотр-Дам еще только строился, григорианским хоралам было уже больше тысячи лет. Название они получили в честь Папы Григория I, правившего с 590 по 604 год. Но и тогда им было уже за тысячу. Папа Григорий их не сам выдумал - он их лишь реорганизовал и кодифицировал, а также принял участие в устроении музыкальных школ, где учили, как их надо петь. То была реформа, а не нововведение. Получается, что Собор зовет нас вернуться к нерушимой традиции подлинно священной музыки и отводит ей достойное место.

[Damien]

То, что говорит Марина об алтарях и облачениях, действительно имело место. В том, что Вы об этом не знаете, нет ничего плохого. В конце концов человек не может знать обо всем. Плохо, что Вы начинаете спорить о том, о чем не знаете. Лучше сначала спросить у знающих людей.

Дмитрий, во-первых, я это знаю и, полагаю, знал значительно раньше Марины и многих других, вопиющих и сокрушающихся об алтарях и облачениях, которых, собственно, никогда в глаза не видели. Меня и самого периодически возмущают неудачи крестовых походов. Однако, для меня эти неудачи не стали пока поводом возмущаться: "Аа! Из меня Бармалея делают!". Во-вторых, в этом Маринином знании есть что-то рациональное и продуктивное? И в-третьих, про алтарь храма св. Людовика теперь буду вспоминать до второго пришествия, или, может быть, все-таки вернутся к нынешнему дню?

[Marishkin]

Раз знаете, так зачем спрашиваете? Вы спросили, что я разумею под "суетой", которую сопровождало введение новой Мессы.

Я привела примеры. Оказывается, в этих примерах конструктива недостаточно.

А когда "тради" делают что-то конструктивное (то есть организовывают духовную жизнь в русле одной из католических традиций, которая им нравится, и, заметьте, за счёт своих сил и средств), это называется "тради суетятся". И вообще не фиг.

А если тради не суетятся, у них мало прихожан и Мессы нигде не служатся.

Я от такой логики изнемогаю .

[Ana]

Спасибо, Максиму , что сбросил мне тут адреса и явки, я сегодня-таки сездила в Мичиган на тридентскую мессу.

Откровенно говоря, меня как-то не впечатлило.

Нужно, наверное, обладать очень развитым чувством "сакрума", чтобы проникнуться этой 40минутной тишиной (эта месса, оказывается, не дольше обычной).

Если бы я не знала, что эта месса на латинском, я бы не догадалась, т к кроме чтений и короткой проповеди на английском, никакого текста не было слышно вообще. Пока священник всю мессу служил у алтаря, тишину в храме всю дорогу нарушали только тихое жужжание кондиционеров и как обычно неприлично-громкое поведение моего чада.

[Ivan]

Как-то странно. У нас никакой тишины не наблюдается. И если дети орут, то это бывает не очень и слышно. Священник (а они бывают разные) всегда громогласно латиноговорящий, а народ так-же громогласно латиноотвечающий, кроме этого орган и хор, которые слышно и за пределами храма. На ютубе я тоже не видел "тихих" месс. Так что не знаю куда Вы попали. Но может знатоки экстраординарных месс объяснят.

 

 

 

Вот, примерно, так.

https://www.youtube.com/watch?v=4Clk6yM8ds4&feature=related

[Maxim Bulava]

Откровенно говоря, меня как-то не впечатлило.

Нужно, наверное, обладать очень развитым чувством "сакрума", чтобы проникнуться этой 40минутной тишиной (эта месса, оказывается, не дольше обычной).

Если бы я не знала, что эта месса на латинском, я бы не догадалась, т к кроме чтений и короткой проповеди на английском, никакого текста не было слышно вообще. Пока священник всю мессу служил у алтаря, тишину в храме всю дорогу нарушали только тихое жужжание кондиционеров и как обычно неприлично-громкое поведение моего чада.

Ну, то бишь, 100 %-ное совпадение впечатлений с теми, которые вынес о. Анри.

 

Правда, польских песен не пели.

[Ana]

Я была тут: https://home.catholic...anislauskostka/

Никаких песен, ни в начале, ни после, ни во время службы. Вообще никакого текста вслух (кроме чтений на английском и тихого "корпус Кристи" во время причастия). Полная тишина. (только звон колокольчиков в положенные моменты службы). Вся паства в глубоком молитвенном молчании. И никакого органа.

[Marishkin]

Не, не 100%, без юморка в сторону контемпляции и указаний органисту .

 

Ну у меня нет развитого чувства сакрума, но "тихую Мессу" я очень люблю. Правда, обычно она не настолько тихая (священника слышно), а иногда даже совсем не тихая, потому как мирянам не воспрещается читать, например, вступительный псалом. А уж тем более ответы, в которых текста больше, чем на "новой" Мессе.

[Ana]

Ну у меня нет развитого чувства сакрума, но "тихую Мессу" я очень люблю.

я не против. Что-то в этом наверное есть. Но, не тогда когда рядом с вами двухлетнее чудо с моторчиком в попе.

[Viktoria]

Прочитала эту тему и не могу не отреагировать. Братья-католики,вы здесь на форуме все люди интеллигентные и высокообразованные, многие владеют латынью, древнегреческим и древнееврейским языками, что, несомненно, достойно уважения. Но взгляните с с высоты своего интеллекта на простых людей своих приходов, для которых, собственно, служится месса ( как нам говорят ксендзы - если не будет вас, прихожан, не нужен будет и ксендз ). Все ли там настолько образованы, чтобы понимать латынь? Неоднократно читала мнения, что в России Костел (Католическая Церковь, если угодно) - это Церковь интеллектуалов, не могу об этом судить, не была в ваших приходах. В моем городе Минске в Костеле 80% пирхожан составляют бабушки ( по крайней мере из присутствующих на сумме). Да, они выглядят культурнее и интеллигентнее, чем бабушки в РПЦ, но тем не менее нет оснований думать, что они изучат латынь и станут активно участвовать в традиционной латинской мессе. Людям свойственно себя как-то проявлять в обществе других людей, даже в храме, гордыня, возможно, но такова природа человека. И с каким удовольствием все эти бабушки поют на белорусском языке "Ойча наш" и " Хвала на вышынях Богу", подпевают псалмы и "Алелюя", отвечают на возгласы ксендза. И сами ксендзы стимулируют такое "живое "участие, бывает, во время польской мши мало кто знает тексты и помалкивают ( в Минске меньше польскоговорящих, чем в гродненской области), и на польскую мшу пришли, потому что в этот раз им так удобнее по времени, ксендз тогда возмущается, чего , мол , вы в костел пришли, почему поют и отвечают только несколько человек, если не знаете текста, возьмите молитвенник и читайте, а ружанец можно и дома помолиться, и в театре. И ведь пока не было имшы на понятном языке, в костеле были только прихожане, понимающие польский язык, или бабуси, молящиеся на ружанцы ( розарии) во время литургии . Костел прежде всего обладает человеколюбием и это выразилось в решении второго ватиканского собора сделать мессу понятной для всех людей. ИМХО: в католичестве меньше обрядоверия от того, что люди выражают себя в активном участии в богослужении, отсюда и абсолютная тишина на мессе в костеле на 1000 человек, все следят за ходом службы и стараются вовремя вступить с ответами. А в той же РПЦ ( личное наблюдение) даже основной состав воцерковленных бабушек знают и произносят на литургии только "Отче наш" и "Верую" на ЦСЯ, все остальное время приихожане только многократно перекрещиваются, бьют поклоны и крутятся за кадилом. Да еще и по храму шастают со свечами, деловито расставляя их перед всеми иконами. И ругают захожан, что "не так" перекрестились или не туда свечу воткнули. Вот и обрядоверие цветет пышным цветом...

Но вернусь к Костелу: у нас в Минске нет месс на латыни, видимо, не востребованы, я бы лично с удовольствием посетила интересу ради. Другой момент - личная молитва, я сама основные молитвы и Розарий молюсь на латыни, именно из-за того, что они сакральны и намолены веками во всем мире. Меня, например, смущает такой момент, у нас в каждом новом тираже молитвенника на белорусском различается перевод основных молитв, и когда приходится молиться сообща в костеле или во время процессии, возникает разнобой, люди с большим стажем произносят ,к пример, "Ave Maria" так :"Витана будзь, Марыя, ласки поуная, Госпад з табою...", а у меня в моитвеннике (и в голове ) : " Витай, Марыя, поуная ласки, Пан з табою..." Это тоже весомая для меня причина использовать в личной молитве латынь, где всю стабильно и незыблемо. Но вот требовать того же от бабулек? Слава Богу, они молятся на белорусском, а многие еще и на польском, это много лучше, чем просто вертеться за кадилом, ничегошеньки не понимая. Помню один забавный момент во время какой-то праздничной имшы, наш ксендз-пробощ очень важно, медленно и торжественно произносит на латыни : " In Nomine Patris, et Filii et Spiritus Sancti", осеняя прихожан крестным знамением, народ еще по привычке от вечает:"Амен", затем еще торжественне ксендз произносит: " Dominus Vobiscum" и, улыбаясь, смотрит на реакцию прихода. Бабули начинают переглядываться между собой в полной растерянности и смущении, после чего ксендз переходит на привычный белорусский, бабки облегченно выдыхают и через минутут громко поют по белорусски псалом на окропление иссопом...

[Гость Auliner]

Уважаемая Виктория. Вы удивили меня признанием что у Вас в Минске нет традиционной Мессы.

Начнем с того, что она таки есть)) И именно в Минске единственно действующий, официально зарегистрированный, приход FSSPX (латинского обряда) на территории бывшего СССР. Понятно, что я не могу рекламировать его на этом форуме, чего делать и не буду)) Но вот Вам мои впечатления от 10 дней реколлекций в Минске. Приход значительный, по более 100 человек. Бабушки есть и не мало)) И они как раз самые грамотные в плане латыни)) Батюшка там себе русскоговорящий и вполне себе использует и белорусский язык. Мне понравилось, очень красиво. А приход очень даже живой.

А почему у Вас нет латинской Мессы в епархии, для меня загадка. Я после реколлекций съездил по вашим дособорным костелам. И был не мало удивлен старым алтарям, спокойно себе стоящим. И никто их не ломает))

По моему латынь, это вопрос привычки. Не раз читал о прямо противоположных ситуациях после введения национальных языков.

Наверное это очень зависит от 1. активности прихожан. 2. позиции епископа (у Вас по моему Кондрусевич?)

[Viktoria]

Уважаемая Виктория. Вы удивили меня признанием что у Вас в Минске нет традиционной Мессы.

Начнем с того, что она таки есть)) И именно в Минске единственно действующий, официально зарегистрированный, приход FSSPX (латинского обряда) на территории бывшего СССР.

 

 

По моему латынь, это вопрос привычки. Не раз читал о прямо противоположных ситуациях после введения национальных языков.

Наверное это очень зависит от 1. активности прихожан. 2. позиции епископа (у Вас по моему Кондрусевич?)

 

Уважаемый Auliner, благодарю Вас за ответ, я действительно не знала, что в Минске есть община лефевристов, я отгуглила адрес прихода и при первой возможности схожу на тридентскую мессу.

 

Епископ у нас Кондрусевич и именно он ратовал за белорусский язык в Костеле еще в предыдущее свое служение в Беларуси, когда Костел только начал своё возрождение. Что несколько удивительно, у нас нет месс также и на русском языке, хотя население в быту больше разговаривает на русском ( в Минске и крупных городах), катехезу тоже на русском преподают . У нас в костеле недавно начали служить мессу на литовском для литовской диаспоры, участвует всего несколько человек, а вот для многочисленных русскоговорящих такой мессы нет, благо, что белорусы, даже не говорящие в быту на роднай мове, её хорошо понимают и могут на ней молиться.

Приведу отрывки из интервью Архиепископа Тадеуша Кондрусевича ( 2008 года) в тему о пользе втрого ватиканского собора с его реформами и о языках богослужения в Беларуси:

 

-Здравствуйте! На каких языках в католических храмах Беларуси идет служба? Хотелось бы услышть лично Ваше мнение, о том, как и кто доолжен опеределять язык богослужения?

 

 

Т.К. - Иисус Христос, посылая Апостолов перед своим восшествием на небеса, сказал: "Идите и научите все народы". Здесь должен быть универсализм проповеди Евангелия, поэтому нужно провозглашать Евангелие всем людям. Понятно, что мы находимся в Беларуси и созидаем Белорусскую Католическую Церковь. Здесь живут люди разных национальностей. На сегодняшний день богослужения идут на белорусском и польском языках, в зависимости от региона (западные регионы - больше на польском языке, восточные - больше на белорусском). В нескольких приходах ведется богослужение на литовском языке, т.к. там проживает большая литовская диаспора. Если бы у нас появилась группа людей, желающих, чтобы богослужение было, предположим, на английском языке, мы вели бы его на этом языке. Мы должны проповедовать Евангелие на языке, понятным для людей. Но, еще раз подчеркну, мы созидаем Белорусскую Католическую Церковь, однако в нем должно быть место для людй различных языков и культур.

 

 

-Ваше Преосвященство, как лично Вы относитесь к реформам Второго Ватикана? Не кажется ли Вам, что месса, которая служится не на латыни, теряет свой сакральный смысл? Правильно ли, что ныне священнослужитель стоит лицом к пастве, а не к алтарю?

Геннадий, Минск

 

Т.К. - Сегодня очень много говорится об этом. Очень много дискутируется, нужны были реформы или нет. Тем более, что Папа Бенедикт XVI разрешил так называемую Тридентскую мессу на латинском языке. Я сам воспитывался на такой мессе и очень хорошо ее помню. Но здесь вопрос веры и больше ничего. Не надо искать сенсации. Более того, месса на одном или на другом языке - это та же месса. Когда я путешествую по миру, если даже не знаю языка, иду на эту мессу, потому что понимаю, что там совершается. Я долгое время жил в Литве, но не знал литовского языка. Бывало по-разному: из-за работы я мог не успеть на польскую мессу, тогда я шел на литовскую. И это было нормально. Я тогда работал инженером и часто был в командировках по Советскому Союзу. Если приезжал, и не было католического храма, я шел на православную Евхаристию. Здесь вопрос веры самого человека. И еще раз прошу, не ищите сенсаций в каких-то реформах. Решение Второго Ватиканского Собора было правильным, реформу нужно было провести. Это много раз подчеркивали Иоан Павел II и Бенедикт XVI. Главная цель этой реформы, я имею в виду литургическую реформу, в том, чтобы сделать богослужение более понятным и доступным человеку, чтобы каждый активно и сознательно в нем участвовал. Если мы возьмем картину Леонардо да Винчи "Тайная вечеря". Ведь Христос не сидел, отвернувшись от Апостолов, - они сидели рядом, за одним столом. Не знаю, сколько лет человеку, который задает этот вопрос, но я помню Тридентскую мессу, помню, как она служилась. Очень важно, что сегодня люди не стоят просто во время мессы, не понимая латинского языка. В средние века многие на нем говорили, но сегодня это мертвый язык. Мне нравится, что в Беларуси все больше издается книг на родном белорусском языке.-

[dif]

Правда, польских песен не пели.

Это видно Анне просто не повезло. Все же приход в честь святого поляка-иезуита. Основан для польских эмигрантов. Да и сейчас там, наверное, что-то польское все-таки есть. По крайней мере по ссылке, данной Анной, весь текст на английском. Но в самом низу все же есть и фраза по-польски.Так что вполне могли быть и польские песни

Я была тут: https://home.catholic...anislauskostka/

Вам, Анна, было бы проще обратиться вот к этому человеку у Вас в университете. Все же именно он служит в университете тридентские мессы.

[dif]

И именно в Минске единственно действующий, официально зарегистрированный, приход FSSPX (латинского обряда) на территории бывшего СССР. <...> Приход значительный, по более 100 человек.

Я, конечно, уже очень давно не был в Минске у лефебристов. Так что точно ничего не знаю. Другое дело, что я не могу себе представить более ста человек на мессе в той небольшой часовне на Пермской.

[dif]

Но вернусь к Костелу: у нас в Минске нет месс на латыни, видимо, не востребованы

Были времена, когда в архикафедральном костеле служили НО на латыни раз в неделю. То ли по пятницам вечером, то ли по средам. Уже не помню. Но так как сейчас такого нет, то, видно, эксперимент не удался.

У нас в костеле недавно начали служить мессу на литовском для литовской диаспоры, участвует всего несколько человек

В далекие времена, когда о. Игорь Лашук еще был в Минске и когда он только начинал служить мессы в зале какого-то там ЖКХ в Серебрянке (даже не помышляя о строительстве часовни и костела), он также служил мессы на итальянском в часовне в красном костеле. Но, как видно, это тоже продержалость недолго. Так что посмотрим, что будет с мессами на литовском.

[Гость Auliner]

Я не могу утверждать что прям 100 и не меньше, но ситуацию "аншлаг" наблюдал своими глазами, вплоть до стоящих в проходах и за дверью часовни. К слову, пацанов (подростков) с 10-к за одним столом видел. Как и чаепитие в три захода.

[servusDei]

Я после реколлекций съездил по вашим дособорным костелам. И был не мало удивлен старым алтарям, спокойно себе стоящим. И никто их не ломает))

 

в Минске в советское время не было ни одного действующего католического храма, так что если где-то вы видели "дособорный алтарь" - это реконструкция, а не сохранение того, что было

[Oleg-Michael]

Вот вам, пожалуйста, "страшилки" из соседней ветки - сама же Helena цитирует журналиста "Эха Москвы".

 

В середине 20 века перед Римско-католической Церковью стояли куда более серьезные проблемы, чем судьба трех панк-певиц и квартиры предстоятеля. Революции, войны, коммунизм с фашизмом, поднимающееся на дыбы студенчество и холодная война. Конечно, удобнее было сделать вид, что ничего не происходит, оставить священников бубнить молитвы на непонятном языке, и хранить запыленные ризы — артефакты былого величия. Но нашелся в Западной Церкви человек, который признал, что в Церкви душно и просто необходимо открыть окна, пустить свежий воздух. Этот человек — папа Иоанн XXIII.

 

Сакен Аймурзаев, кажется, человек нерелигиозный, но вторит здесь массе реформированных "католических" публицистов и проповедников. Конечно, они лгут - точнее, лгали первые их поколения, а теперь многие уже просто повторяют когда-то услышанное, пребывая в искреннем заблуждении. Ни вы от них не услышите, ни они сами, должно быть, попросту не знают уже о том, как блаженный Иоанн XXIII апостольской конституцией "Veterum Sapientia" велел укрепить и без того весьма основательное изучение латыни в семинариях (а вовсе не сделать латынь маргинальным предметом или вовсе ее упразднить, как это сделано в результате реформ), как он ввел вовсе не Novus Ordo, а очередное типическое издание традиционного римского миссала - причем не просто перепечатал предыдущее, а внес много мелких редакторских правок в рубрики, изменил построение календаря, добавил имя св. Иосифа в канон... - то есть никак нельзя сказать, что Папа ожидал, предвидел или тем более - хотел, чтобы уже через три года это издание было заменено так называемым "переходным" чином, а через семь лет - Novus Ordo. Зато вовсю распространяются лозунги: он-де "открыл окно", чтобы "впустить свежий воздух" (не очевидно ли, что если "снаружи" было столько проблем - фашизм, коммунизм, войны и революции - то, "открыв окно", можно было бы впустить только этот отравленный воздух XX столетия? - но логическая завершенность метафор никогда не была сильной стороной реформаторских пропагандистов). Но даже если так, Иоанн XXIII открыл окно, но вовсе не предлагал нам из него выпрыгнуть.