"Старая Месса" не была ничем плохим!

[Marishkin]

Вот тут довольно щедро.

https://salvemus.com/?p=2650

Кстати, что такое "ватиканская месса"?

[Maxim Bulava]

Вот тут довольно щедро.

Незачетно. Человек описал то, что видел, систематизировал свои впечатления. Какие тут "мифы"?

[Helena]

Да на первой же странице этой темы было сказано, что если Месса служится на латинском языке - ни слова не понятно, можно повернуться и уйти. И что латинский язык неразрывно связан со "старой Мессой". Вот так и рождаются нездоровые сенсации (с).

А куда крестьянину податься?(с)

Там - церковно-славянский, тут латынь...А у протестантов - все на родном языке, все понятно...

Если человек понятия не имеет, что такое Месса или Литургия...

Да еще год катехизации...

[Marishkin]

Незачетно. Человек описал то, что видел, систематизировал свои впечатления. Какие тут "мифы"?

Вы приходите в храм на литургию, о которой не знаете ничего и которую видите в первый раз. Вы будете о ней писать так? Особенно впечатлил пассаж о польских песнях. Мессу вашу вижу в первый раз, ничего о ней не знаю, но точно скажу, что вам следует петь.

Некорректно так о священнике, прости Господи. Но именно так я и подумала.

[Solowhoff]

Незачетно. Человек описал то, что видел, систематизировал свои впечатления. Какие тут "мифы"?

 

Хм...Я если я опишу то, что видел, и систематизирую свои впечатления? Думаю, Ваши выводы о моей обьективности будут другими.

[Marishkin]

А куда крестьянину податься?(с)

Там - церковно-славянский, тут латынь...А у протестантов - все на родном языке, все понятно...

Если человек понятия не имеет, что такое Месса или Литургия...

У православных как-то нет проблем . Хотя бы у православных форумчан.

Можно любить любой католический обряд и жить им. На здоровье .

Но миссия... растяжимое такое понятие. Вы пришли, Бунге ушёл ).

[Maxim Bulava]

Вы приходите в храм на литургию, о которой не знаете ничего и которую видите в первый раз. Вы будете о ней писать так? Особенно впечатлил пассаж о польских песнях. Мессу вашу вижу в первый раз, ничего о ней не знаю, но точно скажу, что вам следует петь.

Некорректно так о священнике, прости Господи. Но именно так я и подумала.

Корректно он написал или некорректно, но "мифы"-то какие он транслировал? То, что традиционалисты - поголовно фашисты? Или что они "презирают женщин"?

 

Кстати, к сути дела, наверно, не относится, но что полагается петь на традиционных мессах?

[Solowhoff]

Кстати, к сути дела, наверно, не относится, но что полагается петь на традиционных мессах?

 

На традиционной Мессе можно хоть всю службу молчать.

[Maxim Bulava]

Хм...Я если я опишу то, что видел, и систематизирую свои впечатления? Думаю, Ваши выводы о моей обьективности будут другими.

Очень может быть. Но я скажу "Соловьев предвзято отнесся к увиденному", а это совсем другое, чем обвинять в наличии основанных на незнании мифов.

[Maxim Bulava]

На традиционной Мессе можно хоть всю службу молчать.

Это лучше, чем петь польские песни или хуже?

[Solowhoff]

Это лучше, чем петь польские песни или хуже?

 

По моему личному мнению - лучше. НО это всего лишь мое личное мнение.

[Marishkin]

Корректно он написал или некорректно, но "мифы"-то какие он транслировал? То, что традиционалисты - поголовно фашисты? Или что они "презирают женщин"?

 

Народ не участвует в Мессе. Народу неинтересно и непонятно, ничего не слышно, даже половины Confiteor'а лишили.

Предубеждение как раз на мифах и основано, на чём же ещё.

 

Кстати, к сути дела, наверно, не относится, но что полагается петь на традиционных мессах?

 

 

На тихой Мессе? Да всё, что угодно. В разумных пределах. Хоть красный сборник .

 

И так что такое "ватиканская месса"? Это относится к сути дела .

[Helena]

У православных как-то нет проблем . Хотя бы у православных форумчан.

Можно любить любой католический обряд и жить им. На здоровье .

Но миссия... растяжимое такое понятие. Вы пришли, Бунге ушёл ).

Да я же не против. Я говорю только свое мнение, как я это вижу.

Человеку вначале должно быть хотя бы понятно, что происходит во время службы.

Ну привела я подругу, и попали мы как раз на НО на латыни...Ну и что...Она все равно хотела бы теперь попасть на Мессу на русском.

[Maxim Bulava]

Народ не участвует в Мессе. Народу неинтересно и непонятно, ничего не слышно, даже половины Confiteor'а лишили.

 

Предубеждение как раз на мифах и основано, на чём же ещё.

Вы его странно восприняли. Он, напротив, явно описывает молящихся как бодрячков-энтузиастов.

 

"та сотня варшавян, которая собралась вчера в храме св. Бенона, пришла сюда именно за ла­тынью, а не за польскими песнями, которые и без того поют в любом другом костёле; не удивительно, что ни один человек органисту не подпевал, хотя на лав­ках перед всеми лежали польские песенники"

 

"на что все бодро отвечали: Et cum spiritu tuo; внятно про­звучал вступительный диалог к Евхаристической молитве: Sursum corda – Habemus ad Dominum и так далее"

 

То есть он соглашается с тем, что народу как раз интересно.

 

Далее, он констатирует и глубокое молитвенное участие в мессе: "это полезно, иначе многие слишком глубоко погрузились бы в кон­тем­пля­цию".

 

Ну и уж тем более непонятны претензии к его "ничего не слышно": "Всё остальное – всю мессу – вполго­лоса проговорил священник, отвернувшись от нас, лицом к алтарю, так что никакой латыни мы вообще не слышали; с таким же успехом он мог бы служить на суахили". Вряд ли Вы полагаете, что латынь раздавалась четко и во всеуслышание, как поклонница мессы в экстраординарной форме Вы знаете, что кроме отдельных возгласов большая часть мессы прочитывается священником как раз таки неслышно для молящихся.

 

То есть претензии можно предъявлять к восприятию автора, но какого рода "мифы" он озвучивает, не очень ясно.

На тихой Мессе? Да всё, что угодно. В разумных пределах. Хоть красный сборник .

Ну вот автор и недоумевает: что такого этакого в обнаруженной им практике служения "тридентских месс", если даже красные сборники, с поправкой на Польшу, идут в ход.

И так что такое "ватиканская месса"? Это относится к сути дела .

Я думаю, автор так называет мессу, которая служится в ординарной форме. Кстати, предвосхищая возможные реплики: Тридентский собор точно так же не разрабатывал и не утверждал чина "тридентской мессы", как и Второй Ватиканский собор - "ватиканской".

[Marishkin]

Далее, он констатирует и глубокое молитвенное участие в мессе: "это полезно, иначе многие слишком глубоко погрузились бы в кон­тем­пля­цию".

Смешно.

Максим, ну к чему? Вы умеете читать, я умею читать, и большая часть форумчан тоже умеет, хотя не факт, что будет.

"Старая Месса" не напоминает о Христе, народ предоставлен самому себе, с таким же успехом можно служить на суахили и т. д. А главное, органист неправильно поёт, ведь люди же пришли за латынью. Ладно. Sapienti sat.

 

поклонница мессы в экстраординарной форме

Поклонницы бывают у Димы Билана. Обратите внимание на Universae Ecclesiae, вся потребная лексика там есть.

[Pawlo]

Видимо, потому что среди них заметны почитатели Муссолини, Франко, Пиночета и т.п.

Ну именно быть сторонником именно классического фашизма, а не нацизма для христианина вполне возможно. Там нет противоречий вере

[Maxim Bulava]

Ну именно быть сторонником именно классического фашизма, а не нацизма для христианина вполне возможно. Там нет противоречий вере

Ну я же как бы просто объясняю, почему вдруг кто-то высказал мнение, что все католики-традиционалисты, якобы, фашисты.

[boroda]

А куда крестьянину податься?(с)

Там - церковно-славянский, тут латынь...А у протестантов - все на родном языке, все понятно...

Если человек понятия не имеет, что такое Месса или Литургия...

Если человек не имеет понятия, он не поймёт даже по-русски. Так что без разницы.

Нет, конечно видимость понимания Мессы на понятном языке действительно может иметь огромное миссионерское значение - для кого-то. А для кого-то - наоборот. Знаю людей, оставшихся в Церкви, потому что впервые придя услышали понятную речь. Знаю и таких, что после первого визита ушли и больше не пришли, потому что слишком примитивно и не сакрально, что ли, им показалось. А кого больше - не знаю.

Крме того, Церковь существует не только ради миссионерства и не только для неофитов. А тут все преимущества родного языка пропадают - после нескольких лет посещения Мессы она понятна хоть на китайском, главное Библию с собой прихватить и нужные чтения заранее найти.

[Oleg-Michael]

Особенно мне понравилось сравнение министрантов с римским караулом на Голгофе. Интересно, если я сравню службу, совершаемую досточтимым о. Мартеном, с толпой древнееврейской гопоты, осмеивающей несущего Свой крест Христа, кривляющейся и тыкающей пальцем - ему это не покажется несколько излишне резким?

 

Да и к тому же - сдается мне, лукавит батюшка. Во-первых, он сам крестился в Тбилиси около 1976 года. Конечно, может статься, что к этому времени Novus Ordo, постепенно распространяясь, дошел и до прихода в Грузии: мне не удалось найти упоминаний о том, когда это случилось. Но несомненно, что А. Мартен застал там множество людей, не просто знавших традиционную Мессу, но и выросших на ней. Возможно, она ему неприятна, но уж вряд ли - незнакома. Был он и министрантом; "отстоял на коленях многие годы, будучи министрантом - служкой - во время Мессы: не без усилий с непривычки, крестился-то я взрослым": при этом, кстати, - я, конечно, не специалист, но, кажется, в Novus Ordo министранты не так много стоят на коленях?

 

Впрочем, это всё - домыслы, а непреложный факт состоит в том, что Анри Мартен был рукоположен в священный сан епископом РПЦ Христофором (Цамалаидзе), естественно - по грузино-византийскому обряду. Позднее он получил рукоположение sub conditione в УГКЦ и был причислен к клиру Ивано-Франковской епархии, с 1991 по 2007 гг. служил в этом качестве в Грузии, России и Беларуси, и только после этого получил разрешение служить в латинском обряде ("В Варшаве я получил разрешение на службу в латинском обряде, служу в приходе Божьего Милосердия и св. Фаустины") - даже если служил по-новолатински и раньше, то вряд ли можно сказать, что ему не знаком византийский обряд, к которому все те же "претензии" можно предъявить не в меньшей степени.

 

Скорее мы имеем дело в процитированной заметке не с автором как таковым, а с лирическим героем: так, по мнению автора, должен чувствовать себя среднестатистический католик, его прихожанин, столкнувшись по какой-то трагической причине с этим непонятным, чужим и чуждым обрядом, который много сотен лет совершался в Церкви - но теперь-то уже почти не совершается, ура-ура, и его вполне можно счесть чем-то экзотическим. Главное - заранее запомнить: тут только крестоносцы маршируют в готических интерьерах, а о Христе ничто-ничто не напоминает.

[Ana]

Насчет неуважения к женщине - так, на самом деле, мало кто думает, мне кажется.

Ни разу не довелось бывать на триденской мессе, но точно знаю что и католическая месса в варианте новус ордо широкой общественностью рассматривается здесь в Штатах как демонстрация неуважения к женщине, хотя как я уже говорила тут обычно полный алтарь теток, разве что служить саму мессу их не пускают. Однако и тут в католическом приходе среди декларируемых ценностей я ни раз слышала о необходимости расширять участие женщин (хотя куда уже расширять просто не понятно) и не допускать дискриминации по половому признаку.

Так что полностью довольных все равно никогда не будет.

[Ana]

Нет, конечно видимость понимания Мессы на понятном языке действительно может иметь огромное миссионерское значение - для кого-то. А для кого-то - наоборот.

Причем среди россиян второй категории я лично встречала вроде бы больше. Так например помнится как один знакомый (номинальный православный никак не внецерковный) побывав со мной на мессе, сказал что это не церковь а клуб какой-то и с таким священником, наверное, пиво пить здорово.

т е миссионерские цели в России, имхо, как раз требуют акцента на сакральности а не на понятности.

[Ana]

Т е те кто приходят из протестантизма, им наверное новус ордо уместнее как адекватный переходный вариант, а сразу традиционалисткие загибы их пугают. Но протестантов в России все же меньшинство в сравнении с невоцерковленными православными, для кого церковь на уровне подсознания все же должна прежде всего нести исключительность и торжественность чтобы называться церковью, а все элементы бытовухи и простецкости в ней неуместны.

[Oleg-Michael]

т е миссионерские цели в России, имхо, как раз требуют акцента на сакральности а не на понятности.

 

Да не только в России. Чувство сакрального - это вообще естественная для любого человека эмоциональная нота, которая связывает его с Богом. Если она при обращении к Богу не звучит, имеет смысл задуматься, к Богу ли человек вообще обращается - может быть, к какому-то собственному интеллектуальному построению?

 

Т е те кто приходят из протестантизма, им наверное новус ордо уместнее как адекватный переходный вариант, а сразу традиционалисткие загибы их пугают.

 

Не факт. Есть два типа обращения из протестантизма (и вообще два типа обращения). Здесь, кажется, оба они были представлены в комментариях. Один включает в себя достаточно резкое отторжение всего, что связано с прежними заблуждениями. Вы знаете, в традиционном чине крещения взрослых есть момент, когда священник обращается к крещаемому с увещеванием отречься от идолов и т. п., а если "из еретиков, у которых при крещении не соблюдается должная форма" - то: "Horresce haereticam pravitatem, respue nefarias sectas impiorum N." ("Отвергнись еретического искажения, исторгни беззаконное лжеучение таких-то"). Тут надо в скобках заметить, что вплоть до недавнего времени из протестанизма принимали обычно через крещение, хотя бы sub conditione). И, соответственно, вся катехизация перед крещением или принятием в Церковь при такой точке зрения строится на опровержении тех заблуждений, с которыми человек, может быть, вырос, и объяснении ортодоксальной доктрины. Человек отказывается от одного и принимает другое - собственно, это и называется "обращение", "conversio". Понятно, что при таком обращении литургические формы, которые приближены к протестантским, не будут для этого человека оптимальными. И есть другой сценарий, по которому человек как бы и принимает католичество, и в то же время сохраняет наилучшие воспоминания о прежней своей общине, при каждом удобном случае ее так или иначе защищает, приносит с собой в Церковь какие-то элементы протестантизма, с которыми не хочет или не может расстаться. Такому человеку в самом деле, может быть, новые литургические формы сделают пребывание в Церкви более комфортным, а "переход" - не столь контрастным. Вопрос только в том, пойдет ли ему это на пользу.

[Ana]

Понятно, что при таком обращении литургические формы, которые приближены к протестантским, не будут для этого человека оптимальными. И есть другой сценарий, по которому человек как бы и принимает католичество, и в то же время сохраняет наилучшие воспоминания о прежней своей общине, при каждом удобном случае ее так или иначе защищает, приносит с собой в Церковь какие-то элементы протестантизма, с которыми не хочет или не может расстаться. Такому человеку в самом деле, может быть, новые литургические формы сделают пребывание в Церкви более комфортным, а "переход" - не столь контрастным.

да, я помнится слышала как-то как одна бабулька в католической церкви возмущалась когда увидела на двери исповедальни табличку "отец .." : "почему "отец" в не "патер"?!!, в православной церкви насмотрелись на этих "отцов", надоело, здесь "патер" должен быть."

[Neta]

Если есть что хорошее в прежней общине, почему бы об этом не говорить?