"Старая Месса" не была ничем плохим!

[Helena]

Если человек не имеет понятия, он не поймёт даже по-русски.

Ну вот я поняла и осталась...И сейчас продолжаю понимать еще глубже.

[Helena]

Человек отказывается от одного и принимает другое - собственно, это и называется "обращение", "conversio". Понятно, что при таком обращении литургические формы, которые приближены к протестантским, не будут для этого человека оптимальными.

Отнюдь. Это уже просто не имеет значения. Ты полностью отказываешься от ереси, и принимаешь то, что предлагает тебе Церковь, не сравнивая никаких "литургических форм"... ИМХО.

[Oleg-Michael]

Невозможно не сравнивать.

[Helena]

Невозможно не сравнивать.

Почему? Как можно сравнивать теплое с мягким, Божий дар с яичницей?

Допускаю такое, но только при втором варианте обращения, который не мой случай...

[boroda]

Ну вот я поняла и осталась...И сейчас продолжаю понимать еще глубже.

Ну таки да:

Нет, конечно видимость понимания Мессы на понятном языке действительно может иметь огромное миссионерское значение - для кого-то. А для кого-то - наоборот.

Вы - это тот кто-то, для кого понятность языка имеет положительное миссионерское значение. Тот кто-то, которого эта понятность отталкивает - это не Вы. Но он человек не хуже Вас. Вот и всё. Это другой человек, а не Вы. Ближний...

[Neta]

А зачем сравнивать вообще? Тем более, если они равноценны в каноническом плане. Хотя непонятность Мессы непонятна мне.

[Helena]

к Богу ли человек вообще обращается - может быть, к какому-то собственному интеллектуальному построению?

Сначала может быть и так. Ну неужели было бы лучше, если бы вообще никак не обращался человек. Это попытка, может, неудачная. Но для этого есть священник, проповедь, Таинства, Библия. Бог выведет на правильный путь. Главное, что человек Его ищет.

А у протестантов и РПЦ - тем более образ Бога искажен ересями и схизмой. Поэтому и трудно искать Его и прийти к Нему. Поэтому для начала лучше понятный язык.

И как можно быть уверенным на 100%, что именно я правильно вижу Бога, а не свое "интеллектуально построение"?

[Helena]

Тот кто-то, которого эта понятность отталкивает - это не Вы. Но он человек не хуже Вас. Вот и всё. Это другой человек, а не Вы. Ближний...

Ну так я и говорю только за себя. И я за то, чтобы было много разных обрядов в КЦ. Понятно, что все люди разные. Я же не против латыни и Старой Мессы.

Если кому-то важна сакральность - пусть будет та Месса тоже, которая даст ее человеку. Если кому-то важно хотя бы понимать, что происходит - пусть будет Месса на родном языке.

Но все равно я считаю, что мы общаемся все-таки посредством слова в первую очередь. ИМХО.

[boroda]

Хотя непонятность Мессы непонятна мне.

Поэтому для начала лучше понятный язык.

 

А вы маленькими, вот совсем маленькими девочками никогда не бывали в церкви, хотя бы православной? Что стоит понятный язык против ясно ощущаемой Тайны? Зачем нужен этот язык, если тайну он убивает? Будьте как дети...

 

Оно понятно, что это просто ощущения. Но ведь:

для этого есть священник, проповедь, Таинства, Библия. Бог выведет на правильный путь.

 

И как можно быть уверенным на 100%, что именно я правильно вижу Бога, а не свое "интеллектуально построение"?

Никак. Можно быть уверенным в обратном. Мы смотрим через тусклое стекло, "но даже через тусклое стекло мы обязаны смотреть в правильном направлении"

[boroda]

Если кому-то важно хотя бы понимать, что происходит - пусть будет Месса на родном языке.

Понимать что происходит можно на любом языке. Родной язык важен лишь в начале, и то не всем. Вот Вы говорите, что уже 2 года в Церкви, ужели Вы не поймёте, что на Мессе происходит, если вдруг Ваш священник вынужден будет на воскресенье уехать, а служить будут, скажем, по-корейски? Ужели Причастие для Вас на такой Мессе будет каким-то ущербным?

[Helena]

А вы маленькими, вот совсем маленькими девочками никогда не бывали в церкви, хотя бы православной? Что стоит понятный язык против ясно ощущаемой Тайны? Зачем нужен этот язык, если тайну он убивает? Будьте как дети...

Не ощущала Тайны я...Ну может быть, допускаю, это мое восприятие. Для моего склада ума мне нужна некая ясность и понятность. И я не считаю, что язык убивает Тайну. Бог пришел к нам Словом понятным. А Тайна появляется потом, когда тебе понятно становится через Его слово и Его Церковь, Кто Он. ИМХО.

[Helena]

Родной язык важен лишь в начале, и то не всем.

Но я же об этом и говорю - о начале. Сейчас, конечно - хоть на суахили.

[boroda]

Для моего склада ума мне нужна некая ясность и понятность.

Моему тоже, математик всё-таки Но ведь было же Вам когда-то 3 года!

[Neta]

Но нельзя все время быть трехлетней девочкой.

[Helena]

Моему тоже, математик всё-таки Но ведь было же Вам когда-то 3 года!

И что? Папа - коммунист. Какая церковь, о чем Вы? Я туда зашла сама в сознательном возрасте, лет в 20. И вылетела оттуда от великой и большой "любви" верующих, которые убили, возможно,Тайну для меня.

[boroda]

Но нельзя все время быть трехлетней девочкой.

"Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него".

Конечно, нельзя. Но мы же о "всё время", а о начале говорим. А тогда вполне можно, хотя и не обязательно

 

А что-то от трёхлетней в Вас и сейчас есть, и в каждом есть, и гораздо больше, чем нам кажется.

[Neta]

Ну, конечно, есть. Но тут вопрос в том, зачем нужно разговаривать с Богом не на родном языке? В чем смысл?

[boroda]

Но тут вопрос в том, зачем нужно разговаривать с Богом не на родном языке? В чем смысл?

1). Потому что на родном не скажешь так, он бедноват;

2). На неродном проще сосредоточиться на молитве, а не бубнить заученные фразы, думая о чём-то другом;

3). Чтобы молиться вместе с огромным множеством святых, молившихся также на этом неродном;

4). Ещё зачем-то, не знаю зачем.

Это про личную молитву. Ответы высосаны из пальца, поскольку сам я в личной молитве неродной язык практически не использую. Очень редко ЦСЯ. Когда его использую - 4-й вариант.

 

Если речь о Мессе, об общинной молитве, то тут гораздо больше причин.

[Marishkin]

О. На этот вопрос много ответов .

Но самый очевидный: у вас не бывало ощущения, что русский перевод гимнов в ЛЧ "убивает тайну", обращается с ней запанибрата, обнажает её? Что старинные христианские гимны в таком переводе просто глуповаты? Что должна быть дистанция между теми словами, которыми служится Литургия, и теми, "которые мы произносим, когда пьём чай"?

[Neta]

Если взять "первобытную" литургию из 14 главы Коринфской общине, то там ясно, что в ней участвовать могли все члены общины, как побудит Дух Святый. Сейчас этого нет даже у протестантов. Ну, это я так, размышляю...

[boroda]

Что старинные христианские гимны в таком переводе просто глуповаты?

Это так, но что поделать? Нужны гении, равные, скажем, Амвросию Медиоланскому, для каждого языка, а они по приказу не рождаются. Но лет через 200 всё устаканится.

[Marishkin]

Если бы это было так, то это не доказывало бы ничего, кроме того, что до урегулирования канонических и литургических норм такой подход был уместен. Сейчас это так же уместно, как всенародное избрание епископом некрещёного человека, по образцу св. Амвросия.

Но на самом деле совершенно не факт. Слова 1-го Послания к Коринфянам могут обозначать паралитургическое богослужение, просто "библейскую встречу", возможность для мирян обсудить сказанную проповедь в отведённое для этого время, да вообще что угодно.

[Marishkin]

Это так, но что поделать? Нужны гении, равные, скажем, Амвросию Медиоланскому, для каждого языка, а они по приказу не рождаются. Но лет через 200 всё устаканится.

А пока - соблазн .

Для меня это важно было. Я, допустим, читаю в метро Утреню, и вот кто-нибудь спросил бы меня, что я читаю, или через плечо прочитал... А там такие шедевры, ну и как Церковь в этом свете выглядит.

[Amtaro]

Что стоит понятный язык против ясно ощущаемой Тайны? Зачем нужен этот язык, если тайну он убивает?

Язык не может убить тайну. Он может облегчить понимание происходящего, или точнее - яснее показать присутствие Тайны. Если непонятный язык нужен лишь для того чтобы человек чувствовал тайну, то таковое чувствование неглубоко. Ведь в конце концов он может узнать, что кроется за иностранным языком, и тайна будет разрушена.

[Damien]

у вас не бывало ощущения, что русский перевод гимнов в ЛЧ "убивает тайну", обращается с ней запанибрата, обнажает её?

Нет, но у меня есть ощущение, что вздумай Христос для своей проповеди в Галилее использовать латынь или ЦСЯ, христианство до сих пор, в лучшем случае, не вышло бы за пределы Капернаума.