"Старая Месса" не была ничем плохим!

[Helena]

Времена изменились, ритм жизни ускорился. Библия переведена на многие языки и стала доступна для простых людей.

И если мы верим, что Церковь ведет Святой Дух, мы должны доверять и тому, что Церковь и ее "умники" сделали реформу. И так, как она Истинная и Вселенская, ничего страшного не произошло - как она стояла, так и стоит на Камне.

"Будьте как дети." На самом деле, я думаю, смысл этой фразы не в том, чтобы мы не росли и оставались и в 40 лет детьми, а в том, что дети доверчивы и доверяют взрослым, не анализируя ничего. ИМХО.

Отец взял ребенка за руку и повел. Дитя послушалось, правда задает вопросы постоянно, но идет, держась за его руку....

[Helena]

Так все-таки понятен или не понятен?

Он говорил о Царстве Небесном людям на их РОДНОМ языке, и ВСЕ РАВНО многие не понимали смысл. Потому что, все это сложно понять даже на родном языке, живя в суете, и не поднимая голову к небу. А если бы Он говорил людям на непонятном языке?

Вот Его поступки были для них понятны.

[boroda]

Времена изменились, ритм жизни ускорился. Библия переведена на многие языки и стала доступна для простых людей.

Ага. А ещё глобальное потепление. Как говорил отец Браун, пожар в этом доме куда ужаснее, чем извержение вулкана за тридевять земель Какое всё это имеет отношение к Новой Мессе? Библию перевели не в 20-м веке

И если мы верим, что Церковь ведет Святой Дух, мы должны доверять и тому, что Церковь и ее "умники" сделали реформу.

И так, как она Истинная и Вселенская, ничего страшного не произошло - как она стояла, так и стоит на камне.

Конечно стоит Церковь, несмотря на реформы.

А вот сейчас Церковь потихоньку возвращает старую Мессу, почему же этому столько сопротивления? Почему стоит сказать, что в старой Мессе ничего плохого не было, и тут же надо оправдываться 8 страниц?

Никто ведь новую Мессу запретить тут не призывает Вот ностальгия по запрету старой Мессы - да, чувствуется.

Дело ведь не в том, что ввели Новус Ордо. Дело в том, что запретили фактически старую Мессу. Реформаторы в отличие от нынешних защитников Новус Ордо понимали, что если старую не запретить, то на новую никто не пойдёт.

Отец взял за руку и повел. Дитя послушалось, правда задает вопросы постоянно, но идет, держась за его руку....

Всё таки понимать под Отцом в этой фразе каждого отдельно взятого кардинала как-то слишком уж по-советски

[Helena]

Да, извиняюсь, это она на латынь жаловалась что она непонятная.

Елена не жаловалась на непонятность латыни.

Я говорила о том, что вначале, когда человек только начал ходить в храм - лучше понятный, родной язык. А любовь к латыни придет потом, когда человек начинает осознавать истинность и Вселенскость Церкви и общий для нее язык.

Если раньше не было проблемы истинности Церкви, то теперь она стоит. Каждый называет себя истинной церковью. Попробуй разберись. И язык должен служить этой проблеме - быть понятным. ИМХО.

[boroda]

Каждый и раньше звал себя истинной Церковью. С первых веков.

[Helena]

Ну ведь я говорила, что пусть будет и Старая Месса, и Новая.

Ничего плохого в Старой Мессе нет. Если есть люди, которым она нравится - она должна быть в Церкви.

И если сейчас ее введут вместо НО, для меня ТЕПЕРЬ ничего не изменится. Я люблю любую Мессу на любом языке.

Я просто говорила о начальном периоде пребывания в КЦ, когда человек только ищет Церковь и не утвержден пока в ее истинности.

И о мудрости Церкви, которая для того, чтобы достигать большее количество людей, не побоялась и произвела реформы.

 

Говоря об отце, я имела ввиду земного отца, а не кардинала.

[Helena]

Каждый и раньше звал себя истинной Церковью. С первых веков.

Все равно не до такой степени как сейчас.

[boroda]

Почему?

[Helena]

1). Потому что на родном не скажешь так, он бедноват;

2). На неродном проще сосредоточиться на молитве, а не бубнить заученные фразы, думая о чём-то другом;

3). Чтобы молиться вместе с огромным множеством святых, молившихся также на этом неродном;

4). Ещё зачем-то, не знаю зачем.

1. Вот никогда не понимала этого аргумента. Лучше своими словами, но от сердца, чем религиозно проговорить то, что вообще не понимаешь. Бог - мой Отец. А я подхожу к Нему, разговаривая с Ним словами по бумажке, смысла которых вообще не понимаю.

2. Можно бубнить заученные фразы и в том и в другом случае, и если не прилагать своего сердца к молитве - она бесполезна. ИМХО.

3. Бог понимает любой язык мира, и, я думаю, что на небесах один язык - любви.

4. Класс!

[Helena]

Почему?

Расплодилось их великое множество, к сожалению...И люди улавливаются в их сети быстрее, чем в наши...Плохие мы рыбаки, наверно...

[boroda]

1. Вот никогда не понимала этого аргумента. Лучше своими словами, но от сердца, чем религиозно проговорить то, что вообще не понимаешь. Бог - мой Отец. А я подхожу к Нему, разговаривая с Ним словами по бумажке, смысла которых вообще не понимаю.

Мы сейчас слишком сложные, чтобы понимать простые вещи.

2. Можно бубнить заученные фразы и в том и в другом случае, и если не прилагать своего сердца к молитве - она бесполезна. ИМХО.

3. Бог понимает любой язык мира, и я думаю на небесах один язык - любви.

Да. А к чему это?

4. Класс!

Сколько раз я ни молился на неродном языке, всегда именно по 4-й причине.

 

Но всё это уход в сторону. Месса - это несколько другое, это общинная молитва.

[boroda]

Расплодилось их великое множество, к сожалению...

А ариан всяких и гностиков что, меньше было?

[Helena]

Месса - это несколько другое, это общинная молитва.

Ну вот понятный язык и поможет человеку быстрее стать частью общины. ИМХО.

Мне очень нравится, когда мы на Сумме в воскресенье поем Отче наш на русском, потом - на армянском, потом - на польском.

Я бы хотела петь еще Отче наш и на латыни. Здорово! Вот она - Вселенская Церковь! Меня это очень вдохновляет!

[Neta]

Ну, так на латинской Мессе поем по-латыни.

[Helena]

Ну, так на латинской Мессе поем по-латыни.

Ну да!

[Drogon]

Неправильно сводить старую Мессу только к латыни, к языку.

[Neta]

Поясни подробнее.

[Ivan]

Неправильно сводить старую Мессу только к латыни, к языку.

А лично мне, честно говоря, не было бы большой проблемы если бы язык старой Мессы был какой-нибудь другой. Даже вообще никакой проблемы бы не было. В этом смысле язык это только форма при котором передается содержание мессы. Для меня суть не в языке, а том духе, который старой мессой передаётся.

[Helena]

Сколько раз я ни молился на неродном языке

Ну вот нет у меня никакого желания молится дома на неродном языке. Может быть, пока нет...Не знаю...

[boroda]

А лично мне, честно говоря, не было бы большой проблемы если бы язык старой Мессы был какой-нибудь другой.

Аналогично. Впервые старую Мессу я узнал в виде русского перевода, прочитал и долго сидел в недоумении - зачем такое надо было так изуродовать реформировать. А латынь вот до сих пор не знаю и знать не хочу

 

Но если уж совсем несбыточные хотения - Тридентина на церковнославянском. Как хорваты когда-то служили. Это у меня приступ пустого глупого эстетизма и не более того

[Drogon]

Ну вот нет у меня никакого желания молится дома на неродном языке.

 

Этого никто и не требует...

[Solowhoff]

Но если уж совсем несбыточные хотения - Тридентина на церковнославянском. Как хорваты когда-то служили. Это у меня приступ пустого глупого эстетизма и не более того

 

Не когда-то, а вплоть до самой литургической реформы "глаголическая славянская Месса" в ряде хорватских епархий даже преобладала. Правда не на кириллице, а на глаголице. Но не суть важно. А в результате реформы "глаголическую Тридентину" заменили на "Новус Ордо" на хорватском. И нет уже ее.

[Ana]

1. Вот никогда не понимала этого аргумента. Лучше своими словами, но от сердца, чем религиозно проговорить то, что вообще не понимаешь. Бог - мой Отец. А я подхожу к Нему, разговаривая с Ним словами по бумажке, смысла которых вообще не понимаю.

Мне когда-то тоже как-то так ненавязчиво вдолбили этот аргумент, что, мол, когда от сердца своими словами, то это по-настоящему.

Я сначала так и пробовала, и чувствовала ,что явно не получается.

Во-первых, проблемы с сердцем. И что там у меня с сердцем и в сердце, чем искренней пытаешься разбираться тем больше запутываешься и сомневаешься. Чем глубже в свое сердце тем больше грязи выкапываешь. Так что если совсем от сердца, то молитва скорее будет походить на нечто подобное:

Великий Боже, сделай так, чтобы все было хорошо.

Помоги нам, господи. Мы так любим друг друга.

И не сердись на Карла, Господи.

Он дерзок, он часто готов спорить с тобой, но ведь ты, Господи, старше, ты мудрее.

Ты должен уступить. Уступи, Господи.

Ты уже столько терпел. Ну потерпи еще немножко.

Во-вторых, проблемы со словами. Процесс подбора "своих" слов, практически неизбежно приводит к своего рода творческому процессу по созданию мысленного текста.

 

Так что если совет "Лучше своими словами, но от сердца" кому-то и подходит, то уж точно не мне. Если использовать слова, тексты, то уж те которые написаны людьми достойными и сведущими в глубинах человеческого сердца лучше чем я. Все равно ничего особо оригинального в моем сердце нет. Да и Господу без "моих слов" вполне ясно что в моем сердце.

[Marishkin]

Как бы не просто так говорится, что мы должны нести в мир благодать, которую получаем в храме. Это важный аспект христианской жизни, его нельзя игнорировать. Ну вот, значит, мы должны учиться облекать сакральное в простые и ненавязчивые словесные формы .

Опять же, жизнь показывает, что при желании и определенном навыке можно воспринимать сакрально вообще что угодно.

Я, честно говоря, ошарашена этим аргументом, он мне даже в голову не приходил .

Но ведь никто не предлагает исключить простые и ненавязчивые словесные формы из христианской жизни, благо для этого есть и паралитургические богослужения, и всевозможные христианские мероприятия, и просто народное творчество (под гитару там, у костра). Самые традиционалисты-растрадиционалисты не предлагают уничтожить все гитары на свете, они предлагают только убрать их с Мессы. Месса - особое мероприятие, привилегированное, сакральнейшее из сакральнейших. Собственно, "традиционная" Месса не исключает народных песен, просто они понимаются как музыкальное сопровождение, а не альтернатива петому проприю, и место их не на торжественных Мессах, а на приватных.

Тем более в современном мире нет недостатка в простых и ненавязчивых формах. Сейчас везде они, простые и ненавязчивые, хоть в телевизоре, хоть в компьютере. Пусть хоть в Церкви будут иногда какие-нибудь другие формы, чтобы эволюционный регресс человечества был не так заметен.

 

Что касается количества приверженцев сакрального в РКЦ, то здесь, полагаю, уместно сравнить количество причащающихся на русскоязычных Мессах, а также на Мессах латинских и "старых Мессах", - сравнение будет не в пользу последних, естествнно.

Мне кажется, это было бы особенно уместно, если бы латинские и "старые" Мессы существовали в приходах на равных правах с Мессами на народном языке, а не запихивались бы на неудобное время и в неудобные места вроде Большой часовни.

В существующих же условиях можно было бы задаться вопросом, уменьшилось или увеличилось количество прихожан на сумме в Петра и Павла, когда её стали служить раз в месяц на латинском языке.

Понятно, что оно принципиально не изменилось - ходят люди на сумму и ходят, хоть её, действительно, на суахили служи. Но всё же - уменьшилось или увеличилось?

Пока я не знаю ни одного человека, который сказал бы: ну вот, я так любил сумму в Луи, а теперь её служат на латинском, ни слова не понятно, придётся вечером ходить...

[Marishkin]

Сначала служили на том же иврите , на каком говорили. Иного не было. Ну и латынь с греческим специально не придумывали для богослужебных целей.

Как это не было? А разговорный древнееврейский, диалекты? Сдаётся мне, что язык довольно сильно отличался. Хотя понятен был, безусловно.