"Старая Месса" не была ничем плохим!

[dif]

в Минске в советское время не было ни одного действующего католического храма, так что если где-то вы видели "дособорный алтарь" - это реконструкция, а не сохранение того, что было

Ну так в Минске "дособорные алтари" есть только в архикафедральном костеле и на Кальварии. В архикафедральном, понятное дело, новодел. Насчет Кальварии не знаю. Кстати, кальварийский костел был открыт и в советское время. Правда под конец его. Его власти разрешили открыть в 80ые годы (до этого все ездили в Красное под Минском). Этот костел так же, наверное, являлся и является (если за последние пару лет ничего не изменилось) единственным костелом в Беларуси после возрождения Церкви, где служили и служат спиной к народу.

[servusDei]

Ну так в Минске "дособорные алтари" есть только в архикафедральном костеле и на Кальварии. В архикафедральном, понятное дело, новодел. Насчет Кальварии не знаю. Кстати, кальварийский костел был открыт и в советское время. Правда под конец его. Его власти разрешили открыть в 80ые годы (до этого все ездили в Красное под Минском). Этот костел так же, наверное, являлся и является (если за последние пару лет ничего не изменилось) единственным костелом в Беларуси после возрождения Церкви, где служили и служат спиной к народу.

 

в Кальварийском костёле вполне возможно, что сохранился старый алтарь, так как хоть костел и был закрыт, но в отличии от Кафедрального и Красного не был "перепрофилирован" в спортзал или кинотеатр

[Marishkin]

В Европе сохранилось полно старых алтарей. Совершенно не обязательно выкорчёвывать старый алтарь, м. б. имеющий художественную ценность, чтобы поставить новый . "Реформированный" алтарь прекрасно помещается перед старым. Не говоря уже о том, что никто не запрещает служить НО ad orientem, как делалось и делается в старых маленьких часовнях, или, например, у нас в Пензе. Хотя везде, где переходили на НО, старались, конечно, служить "лицом к народу".

[Viktoria]

 

Этот костел так же, наверное, являлся и является (если за последние пару лет ничего не изменилось) единственным костелом в Беларуси после возрождения Церкви, где служили и служат спиной к народу.

 

Верно, так служат и сейчас, даже в орнаты романского покроя облачаются по праздникам. Где-то в прессе я тоже читала, что алтарь остался старый.

 

 

 

[Viktoria]

Я не могу утверждать что прям 100 и не меньше, но ситуацию "аншлаг" наблюдал своими глазами, вплоть до стоящих в проходах и за дверью часовни. К слову, пацанов (подростков) с 10-к за одним столом видел. Как и чаепитие в три захода.

 

Ох, простите, Auliner, я не очень поняла, что там за столы и чаепития? Это какое-то закрытое братство, туда, видимо, с улицы просто так не зайдешь, как в обычный костел или часовню?

[Гость Auliner]

Нет, был большой праздник. А у меня "великое молчание" ... неделю уже молчал))) А тут еще три дня ни гу -гу. У них обычай в приходе. Кто может остается чай пить со священником после мессы. Вот как сейчас помню, зуд, поговорить аж под кожей, а пришлось молчать как та баба на чайник. За столом, но молчу. А чай с отцом там часто пьют. Иногда на исповедь забегут, и если время есть, чашечку кофе с исповедником выпьют)) Если время позволяет... Отца можно ругать за разное. Но он настоящий "приходской батюшка". Со своим приходом, как курица с яйцом..

[Гость Auliner]

Вот ссылка от о. Пеццути, где рассказ о Восточноевропейском FSSPX. Там и Белоруссия тоже есть. https://www.gloria.tv/?media=304588

[Oleg-Michael]

Вот, граждане, я ерунду написал, а никто не поправил. А я, пока был в Ростове, мучился, а интернета там почти что и не было. Ну, ничего, поправлю себя сам. Так вот: разумеется, епископ, от которого нынешний критик традиционного богослужения Анри Мартен получил свое первое рукоположение, принадлежал не к РПЦ, как я написал, а к автокефальной ГрузПЦ. Это был Христофор (Цамалаидзе), занимавший в то время Маргветскую кафедру и сочетающий, как я понял, довольно-таки радикальный национализм с не менее радикальным экуменизмом (что, впрочем, не мешает ему ныне, будучи под запретом в ГрузПЦ за самовольное оставление страны в 1992 г., пребывать в общении с греческими старостильниками).

[Гость Vita]

Единственное что реально напрягает в смысле "модернизма", это когда начинают смешивать вместе несочетаемые вещи. Был осенью в Вене (угу, как раз во время всем известных событий), был восхищен этим городом, но много плевался. Храмы тамошние прекрасны! И вот в таком храме:

 

 

 

перед алтарём лежат большие пластмассовые патиссон и тыква, рядом установлена перекособоченная авангардная кафедра из черного гранита, а на месте священника толстая девочка в белой майке играет что-то на гитаре тремя аккордами. Тьфу.

 

Но это уже не проблема собственно обряда. Потом, в старые красивые европейские храмы неокатехуменатчиков пускать нельзя, тут я согласен. Пусть строят здания, более соответствующие их эстетической концепции .

 

(на фото аббатство Клостернойбург, девочка и кафедра были там, патиссон в другом храме)

 

Как говориться не по сеньке шапка..в такие храмы неокатехуменат запускать..

А размышлять над муками Христовыми , о Христовом Воскресении можно конечно и во время Новой мессы ,когда она служиться достойно..а на старой было всё еще более ритуализированно, и всё еще более детально расписано :когда священник делает малейшее движение и жест- что это значит , о чем размышлять и о чем в этот момент молиться, какие просьбы возносить к Богу.

С этой точки зрения Месса Новус Ордо на латыни тоже более привлекательна, потому что она не отвлекает от этих размышлений, можно на них более сосредоточиться за непонятными молитвами.

[Гость Vita]

В Европе сохранилось полно старых алтарей. Совершенно не обязательно выкорчёвывать старый алтарь, м. б. имеющий художественную ценность, чтобы поставить новый . "Реформированный" алтарь прекрасно помещается перед старым. Не говоря уже о том, что никто не запрещает служить НО ad orientem, как делалось и делается в старых маленьких часовнях, или, например, у нас в Пензе. Хотя везде, где переходили на НО, старались, конечно, служить "лицом к народу".

Вот именно. Никто старых алтарей не выкорчевывал, просто поставили новый алтарь перед ним и всё. И прекрасно можно служить и на старом алтаре, водрузив на новый Распятие ,если речь о Старом обряде . А там где новый алтарь не поместился ,там вообще так и служат на старом спиной к народу Новую Мессу.

[Amtaro]

Никто старых алтарей не выкорчевывал

К сожалению, выкорчёвывали.

[Гость Vita]

Спасибо, Максиму , что сбросил мне тут адреса и явки, я сегодня-таки сездила в Мичиган на тридентскую мессу.

Откровенно говоря, меня как-то не впечатлило.

Нужно, наверное, обладать очень развитым чувством "сакрума", чтобы проникнуться этой 40минутной тишиной (эта месса, оказывается, не дольше обычной).

Если бы я не знала, что эта месса на латинском, я бы не догадалась, т к кроме чтений и короткой проповеди на английском, никакого текста не было слышно вообще. Пока священник всю мессу служил у алтаря, тишину в храме всю дорогу нарушали только тихое жужжание кондиционеров и как обычно неприлично-громкое поведение моего чада.

Так и надо в тишине размышлять и молиться . На английском все эти описания и примеры молитв наверное есть.

 

Например, начало:

При выходе священника из ризницы подумай, как Господь Иисус шел со своими учениками в Гефсиманский сад и молись:

 

"Господи Иисусе ,идущий с учениками в сад ,позволь ,чтобы и я в том же духе мог следовать за тобой и через жертву этой св. Мессы мог размышлять над жертвой Твой кровавой муки".

 

Когда священник отделяется от прислуживающих ,размышляй ,как Господь Иисус ,отделившись от учеников ,молится ,а они тем временем засыпают, и молись:

 

"Господи Иисусе ,не отдаляйся от меня молящегося, чтобы меня не охватывала сонливость и охлаждение в молитве ,прости мне мои грехи и небрежность в молитве".

 

Когда священник ставит чашу на алтарь слегка сбоку, подумай ,как Господь Иисус ,молясь ,говорил: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия" и молись:

 

"Господи Иисусе, отдали от меня чашу ,о которой святой псалмопевец говорит: "Из нее будут пить все грешники земли"".

 

Когда священник снова берет чашу и ставит посередине алтаря, вспомни,что Господь Иисус Христос ,принимая чашу ,сказал Богу Отцу: "Но впрочем да будет не моя, но твоя воля" и молись:

 

"Господи Иисусе ,свою волю отдаю Твоей воле, чтобы во всех жизненных делах была Твоя святая воля ,как на небе ,так и на земле ".

 

<...>

 

И так далее, все действия священника и то что они репрезентируют, расписаны до самого конца. Репрезентируется всё от Гефсиманского борения до самого воскресения и вознесения ,и выхода святых апостолов с проповедью в мир. И так следя за священником даже и в полной тишине и молясь или предлагаемыми молитвами или своими получаешь большую духовную пользу. (если не мешает ребенок, с орущими и шебуршащими детьми наверное лучше на тихих мессах не появляться )

[Гость rycerz]

Хорошие частные молитвы. Это откуда?

[Гость Vita]

Хорошие частные молитвы. Это откуда?

Из "Золотого алтаря" ("Aukso altorius")-молитвенника 19 века. В чистом виде это конечно под Тридентскую мессу .

Но есть и приспособленные размышления для новой мессы на базе мыслей из "Золотого алтаря", там покороче ясно.

[Марта– Мария]

Тогда получается, что священник «на своей волне», а прихожане на своей.

[Oleg-Michael]

Из "Золотого алтаря" ("Aukso altorius")-молитвенника 19 века.

 

Так это же действительно прекрасно! Послушайте, а вот не взялся ли бы кто перевести это на русский? Хотя бы не весь молитвенник, а именно вот эти размышления?

[Гость Vita]

РАЗМЫШЛЕНИЕ НАД МУКОЙ ХРИСТОВОЙ ВО ВРЕМЯ МЕССЫ

(из “Золотого алтаря”)

 

 

Что означают литургические одеяния и принадлежности священника (согласно папе Иннокентию III ):

 

Гумерал (амикт), который священник одевает сначала на голову, потом на на шею под альбу – плат, которым воины закрыли глаза Иисуса, и, велели проречь, кто его ударил.

Альба – белое одеяние, в которое Христос был одет у Ирода.

Цингул для препоясания альбы – вервие, которым был связан Господь Иисус.

Манипул (узкий плат для рук) – вервие, которым были опутаны руки Иисуса.

Стула (узкий шарф на шею) – цепь, повязав которую, Иисуса вели к Пилату и на Голгофу.

Орнат с вышитым на нем крестом – столб, у которого был бичеван Иисус, и крест, который нес Господь на своих плечах.

Чаша – горькую муку Господню, начатую в Гефсиманском саду.

Покровец для прикрытия чаши – терновый венец Иисуса.

Велюм – накрываемый на чашу и покровец – плат, которым Вероника отерла окровавленное лице Иисуса.

Пурификатор (полотенце) на чаше – плат, которым была скрыта нагота Иисуса без риз и одежд.

Патена – доска, на которой тело Господа отнесено для погребения.

Корпорал , на который кладется освященная Остия – пелена, в которую был обвито тело Господне во гробе.

Бурса – конверт для корпорала, полагаемый на закрытую велюмом чашу – камень, которым был запечатан гроб Господа Иисуса.

 

Интенция перед Мессой . Читается перед выходом священника из ризницы.

 

Всемогущий Боже, жертвую эту Мессу для чести и славы Твоего всевышнего и святейшего Божества. Эта жертва воздается лишь Тебе, как единому Богу. Жертвую, чтобы возблагодарить Тебя, Господи, за все Твои благодеяния, излитые когда-либо на этот мир, и на меня, грешного. Жертвую, желая возместить за грехи всего мира, живых и усопших. Особенно жертвую за N.N. (здесь вспомни, за кого собираешься молиться), прося всем правым умножения Твоих святых милостей, грешникам – возвращения к Тебе, кающимся – прощения грехов, притесненным и угнетенным – утешения, заключенным - освобождения от уз язычников. Наконец жертвую, чтобы получить Твою благодать для спасения своей души, а особенно благодать, необходимую в час смерти. Жертвую за все дела святой Церкви с тем же намерением, с которым сам Господь Иисус пожертвовал себя Тебе, Боже Отче, умирая на кресте, а также в той интенции, в которой своего Сына пожертвовала Пресвятая Дева Мария, когда стояла под крестом в час Его смерти. Жертвую за души всех усопших, находящихся в чистилище, за которые я обязан молиться, которых никто не вспоминает, и тела которых погребены в могилах у этой церкви, а особенно те, за которые Ты, Боже, более всего желаешь, чтобы я молился. Тебе, мой Боже, сейчас искренне жертвую не только эту Мессу, но и все другие, которые в этом мире будут жертвоваться до Судного дня . Аминь.

[Oleg-Michael]

Спасибо!! А еще? Особенно хочется продолжения молитв по ходу Мессы.

[Nemo]

Присоединяюсь. Давайте продолжение!

[Amtaro]

Тогда получается, что священник «на своей волне», а прихожане на своей.

Так часто и было во время служения Тридентской Мессы.

[Nemo]

Так часто и было во время служения Тридентской Мессы.

А в нынешней Мессе такого не случается?

[Maxim Bulava]

Кстати, Андрей, в то время, когда Вы пришли в РПЦ, там были распространены аллегорические толкования литургии?

[Amtaro]

Кстати, Андрей, в то время, когда Вы пришли в РПЦ, там были распространены аллегорические толкования литургии?

Смотря, что вы имеете в виду под этим, Максим.

Если аллегории относительно богослужебных предметов - так они и сейчас распространены.

[Amtaro]

А в нынешней Мессе такого не случается?

Не знаю. Думаю, что нет поводов для этого.

[Maxim Bulava]

Смотря, что вы имеете в виду под этим, Максим.

Ну там, малый вход - это выход Христа на проповедь, и всё такое. Просто я смотрю, аналогичные вещи для старой мессы тут стали неким откровением.