Брак, развод...

[Neta]

Придут знатоки канправа, помогут.

Мое понимание такое, что становясь католиком, вы можете принимать Причастие, если ваш брак зарегистрирован в ЗАГСе.

[Drogon]

Вопрос в другом: будет ли наш церковный брак действительным?

 

Церковный брак, заключенный между крещенными (если при заключении не было каких-то нарушений) - действительный.

 

Если один из заключающих брак крещен, но считает себя неверующим, то брак будет действительным, если он не отрицает основных положений католического учения о браке. Абате в "Положении о браке" пишет следующее - " Из изучения церковной юриспруденции явствует, что отсутствие веры само по себе никогда не считалось причиной недействительности таинства - и, следовательно, брака, с которым он образует единую реальность" и "Чтобы те, кто объявляет себя "неверующими", знали в чем состоит замысел Бога о браке, уместно давать им особые наставления о целях и существенных свойствах брака, которые не должны исключаться ни одной стороной.

Если намерения вступающих в брак "верны", то есть "соответствуют замыслу Бога о браке", то их можно допустить к свершению таинства, даже если они не настроены совершенным образом"

 

Оснований для недопущения Вас к Причастию, я не вижу.

[Lady V]

Извините, а можно попросить ссылки на какие-либо церковные документы или конкретные статьи ККП, чтоб было к чему апеллировать? А то ( я в предыдущем посте не дописала), священник сомневается уделять ли мне причастие сразу после крещения, в этот же день даже, потому как по его словам получается, что хоть крещение и очистит от грехов, но состояние невенчанного брака- никуда не денется. А по поводу последующего допущения к причастию- то это вообще однозначно: до тех пор пока не будет венчания- никакого причастия, ибо в глазах церкви- я буду жить во грехе.

[Lady V]

И еще, возможно ли так разделить крещение и венчание? На другом форуме настаивают, чтоб я крестилась и венчалась в один день , а не ждала "удобного момента", но я действительно не могу так сделать: во первых муж еще не готов морально, а во-вторых хочется подготовиться по нормальному: с платьем, гостями и прочим. А мне говорят, что я выеживаюсь.(((

[Drogon]

Хочу уточнить, что цитаты я приводил из книги Антонио Абате "Положение о браке в новом каноническом законодательстве", изд-во "Паолине, 2000. Книга есть в Сети.

[Drogon]

И еще, возможно ли так разделить крещение и венчание? На другом форуме настаивают, чтоб я крестилась и венчалась в один день , а не ждала "удобного момента", но я действительно не могу так сделать: во первых муж еще не готов морально, а во-вторых хочется подготовиться по нормальному: с платьем, гостями и прочим. А мне говорят, что я выеживаюсь.(((

 

А зачем Вам слушать каких-то людей с какого-то форума? По какому праву они могут на чем-то настаивать? Это же Ваша жизнь, и Ваше право решать, как Вы станете это делать. Лично я считаю, что совершенно не надо смешивать крещение с венчанием, и совершать их в один день. К чему это такая спешка? На мой взгляд это страшно неудобно. Крещение - это крещение, а венчание - это венчание. Человек имеет право спокойно, без спешки, насладиться обоими этими таинствами по отдельности. А то выйдет - "пошли праздновать Рождество, а заодно уж и Пасху отпраздновали, чтоб два раза с дивана не подниматься..."

[boroda]

Тут ещё дело в Причастии, получается, что от крещения до венчания к причастию не допустят.

 

У нас также было, с нас священник взял слово жить как брат с сестрой от крещения жены и до венчания - и к причастию допустил. Но как я понял, он имел право, но не был обязан так поступать. Это была его личная добрая воля.

[Drogon]

Тут ещё дело в Причастии, получается, что от крещения до венчания к причастию не допустят.

 

А... Если из этих соображений, то тогда логика понятна. Но это все равно им самим решать, что для них важнее.

 

У нас также было, с нас священник взял слово жить как брат с сестрой от крещения жены и до венчания - и к причастию допустил. Но как я понял, он имел право, но не был обязан так поступать. Это была его личная добрая воля.

 

Вопросы допущения/недопущения к причастию, это, в большой степени право священника. И, конечно, это надо либо решать полюбовно, либо просто проявить послушание. Махать перед носом священника статьями ККП стоит лишь в самом крайнем случае, в случае откровенного нарушения и несправедливости...

[Neta]

Ну, почему же. От Крещения до первой Исповеди может быть отрезок времени, когда не допустят. А если крестился и исповедался, то должны допустить и без венчания. А вдруг супруг не согласится венчаться?

[Владимир М.]

Ну, почему же. От Крещения до первой Исповеди может быть отрезок времени, когда не допустят. А если крестился и исповедался, то должны допустить и без венчания. А вдруг супруг не согласится венчаться?

В чем смысл такого недопущения? И зачем непременно исповедоваться после крещения, если после крещения не совершал тяжких грехов?

[Maxim Bulava]

В чем смысл такого недопущения? И зачем непременно исповедоваться после крещения, если после крещения не совершал тяжких грехов?

Резонно. Тут вообще надо разобрать ситуацию логически. Лично для меня в этой ситуации очевидны две вещи:

 

1) Брак не может быть признан действительным, поскольку только одна из его сторон была крещена. Никакой специальной диспенсации от препятствия к браку с некрещеной стороной со стороны православной церкви брачующиеся не получали;

 

2) Вследствие этого необходимо заключить брак действительным образом. Никаких препятствий для церковного брака после крещения не возникнет.

 

Что касается недопуска к причастию, то мы знаем, что единственное основание недопуска к причастию для католика - пребывание в сознательном тяжком грехе. Следовательно в данном случае надо решить вопрос - тождественно ли пребывание в подобном недействительном браке тяжкому греху (если что, я лично не знаю).

Изменено 1 сентября, 2012 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Никакой диспенсации от требуемой формы со стороны православной церкви брачующиеся не получали;

А какая тут может быть диспенсация? В Православной Церкви признается брак, заключенный в государственных органах.

[Neta]

Ниче не пойму. Если крещенные, но не воцерковленные люди, заключили брак в ЗАГСе, то такой брак КЦ признается, как действительный. Инче одного из супругов при принятия католичества к Причастию не допускали бы.

[Владимир М.]

Ниче не пойму. Если крещенные, но не воцерковленные люди, заключили брак в ЗАГСе, то такой брак КЦ признается, как действительный. Инче одного из супругов при принятия католичества к Причастию не допускали бы.

Так а может, такой брак недействителен, но блудом не является?

[Maxim Bulava]

А какая тут может быть диспенсация? В Православной Церкви признается брак, заключенный в государственных органах.

Володя, тут нужно быть внимательным при использовании слова "признается". В Католической Церкви тоже признаются естественные браки. Но... и далее понятно.

 

Что касается собственно православных браков, с участием крещеных, то с византийских времен венчание считается непеременным условием их действительности (правило, установленное новеллами Алексея Комнина). Об этом говорится у Цыпина.

 

P.S. А если только один крещен, то это смешанный брак, который запрещается для восточных христиан еще Трулльским собором.

[Maxim Bulava]

Ниче не пойму. Если крещенные, но не воцерковленные люди, заключили брак в ЗАГСе, то такой брак КЦ признается, как действительный. Инче одного из супругов при принятия католичества к Причастию не допускали бы.

Да с чего взято, что он признается как действительный? Нет, не признается. Об этом и в этой теме половина ответов на вопросы, типа "я был крещеным, но не венчаным, потом развелся, могу ли теперь жениться"

[Владимир М.]

Что касается собственно православных браков, с участием крещеных, то с византийских времен венчание считается непеременным условием их действительности (правило, установленное новеллами Алексея Комнина). Об этом говорится у Цыпина.

Так это в Византии. На Руси, согласно Цыпину, "свидетельства о браках, заключенных без церковного венчания, встречаются в литературных памятниках до конца XVII века". А в "Основах соц. концепции" говорится, например, следующее:

 

"В соответствии с древними каноническими предписаниями, Церковь и сегодня не освящает венчанием браки, заключенные между православными и нехристианами, одновременно признавая таковые в качестве законных и не считая пребывающих в них находящимися в блудном сожительстве".

[Maxim Bulava]

Интересно, а как поместный собор может отменить норму собора, почитаемого поместной церковью за Вселенский?

 

Для сравнения: из толкования Милоша на Трулльские правила:

 

"Из сказанного до сих пор видно, что, если апостол Павел и допускает смешанные браки, то он имеет в виду только такие, которые заключены вне Христовой церкви между лицами, не исповедующими Христовой веры, и остаются смешанными браками лишь потому, что один из супругов принимает Христову веру. О каких-либо иных смешанных браках, а именно о таких, чтобы одно из православных лиц могло вступить в брак с лицом, не исповедующим веры православной церкви, апостол Павел не говорит. Что апостол Павел считал эти браки сами по себе запрещенными, свидетельствует сама церковь, которая с давних времен осуждала такие браки и считала их незаконными, если случайно они заключены были. Церковное же законодательство, начиная с IV века, строго запрещало православным вступать в брак не только с язычниками и иудеями, но и с еретиками. Первое каноническое предписание о воспрещении брака с еретиками дает Лаодикийский Собор 343 года (31 пр.; ср. Лаод. 10 и Карф. 21). Трулльское (72) правило подтверждает в этом отношении прежнюю церковную практику и относящиеся сюда канонические предписания о воспрещении православным вступать в брак с еретиками под угрозой наказания; допускает же исключение лишь в случаях, о которых говорит в упомянутом месте апостол Павел.

На основании этого (72) трулльского и др. параллельных правил, каноническое учение православной церкви о смешанных браках заключается в следующем: 1) смешанные браки православных христиан с иноверными особами, в частности же с язычниками, иудеями и еретиками, строго воспрещены церковью; 2) смешанный брак допускается лишь в такой форме, когда в браке, заключенном вне православной церкви, т.е. в нехристианской или еретической религиозной общине, один из супругов примет православную веру, притом, когда иноверный супруг выразит желание остаться в браке с супругом, принявшим православие; 3) дети, родившиеся от такого смешанного брака, должны быть во всяком случае крещены и воспитаны в христианской, православной вере; 4) если же иноверный супруг не пожелает остаться в браке с обращенною в христианство особою, тогда брак разводится и православному супругу дозволяется вступить в новый брак с православной особой; и 5) допускается православной особе вступить в брак с неправославной особой, если эта неправославная особа обещает принять православную веру и тотчас это обещание и исполнит. Это — строго каноническое учение православной церкви по этому предмету; и как это учение имело силу в течение всех веков православной церкви, так оно и должно оставаться в силе и ныне и всегда".

[Neta]

Ниче не пойму. Если крещенные, но не воцерковленные люди, заключили брак в ЗАГСе, то такой брак КЦ признается, как действительный. Инче одного из супругов при принятия католичества к Причастию не допускали бы.

Так а может, такой брак недействителен, но блудом не является?

 

Софистика какая-то.

[Neta]

 

Да с чего взято, что он признается как действительный? Нет, не признается. Об этом и в этой теме половина ответов на вопросы, типа "я был крещеным, но не венчаным, потом развелся, могу ли теперь жениться"

То есть, меня допустили к Причастию в состоянии греха?

[Maxim Bulava]

То есть, меня допустили к Причастию в состоянии греха?

Если Вы спросили у священника: можно ли причащаться в конкретных Ваших условиях и считается ли Ваш брак действительным, и он ответил: можно, то очевидно, что субъективной стороны, делающей причащение греховным, не было. А вот была ли объективная сторона, не допускающая возможности причащения при состоянии в недействительном браке (когда его недействительность не вытекает из сознательного пренебрежения церковными правилами), это и подлежит решению. Я же с самого начала написал: мне это неясно.

 

Также я написал то, что мне абсолютно ясно: брак между двумя крещеными лицами, не отрекшимися от веры формально, или неотрекшимся крещеным и некрещеным лицом, заключенный без соблюдения необходимой формы или получения диспенсации от соблюдения необходимой формы или от препятствия браку, недействительны. Каноническое право не знает в применении к браку такого понятия: верующий, маловерующий, неверующий. Оно знает только понятия "крещеный", "некрещеный", "отрекшийся", "неотрекшийся". То же относится, кстати и к канонам восточных церквей, о чем сказано выше. Они также не проводят никакого различия между праведниками, грешниками, воцерковленными и невоцерковленными.

 

Ссылки на мнения священников и на истории из жизни абсолютно несостоятельны.

Изменено 1 сентября, 2012 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Интересно, а как поместный собор может отменить норму собора, почитаемого поместной церковью за Вселенский?

Я думаю, что норму никто не отменял, а современная практика обусловлена, как всегда, икономией.

Но факт остается фактом: в Православной Церкви, по крайней мере, в РПЦ, гражданские браки считаются законными.

 

Софистика какая-то.

Почему? А если брак спустя длительное время вдруг признается недействительным, то что же, супруги все это время прожили в блуде, и детей в блуде зачинали?

[Maxim Bulava]

Я думаю, что норму никто не отменял, а современная практика обусловлена, как всегда, икономией.

Но факт остается фактом: в Православной Церкви, по крайней мере, в РПЦ, гражданские браки считаются законными.

Не может одновременно действовать две нормы, противоположные по своему содержанию. "Считаться законным" - это ведь относящееся к установлению нормы.

 

Впрочем, конечно, это внутрение трудности РПЦ.

[Mihail]

Да с чего взято, что он признается как действительный? Нет, не признается. Об этом и в этой теме половина ответов на вопросы, типа "я был крещеным, но не венчаным, потом развелся, могу ли теперь жениться"

 

Для католиков и православных брак в ЗАГСе не является действительным. Но брак протестантов в ЗАГСе как мне кажеться признают за деиствительный (хотя возможно я ошибаюсь).

Степень воцерковления не имеет в этом вопросе ни кокого значения, важна только формальная принадлежнасть к конкретной конфессии.

[Maxim Bulava]

Для католиков и православных брак в ЗАГСе не является действительным. Но брак протестантов в ЗАГСе как мне кажеться признают за деиствительный (хотя возможно я ошибаюсь).

Степень воцерковления не имеет в этом вопросе ни кокого значения, важна только формальная принадлежнасть к конкретной конфессии.

Верно, брак протестантов, заключенный перед лицом государства, может быть признан действительным. Возражение уважаемой Нете оспаривало положение, что невоцерковленность как бы уравнивает крещеного и некрещеного и как таковая делает церковный брак необязательным.