Еретики или не еретики?

[Маричка]

Чтобы не размазывать кашу, будь любезна, вынь да положь документик, где написано, что православные еретики. И все дела.

 

Олег-Михаил выше дал такое определение.

[Маричка]

Не размазывают кашу по чистому столу, а опасаются выносить суждение по вопросам, точные ответ на которые может дать только Бог.

Дело Церкви в том числе - определять и обличать ересь. А вот насчет того, кто спасется, кто нет - конкретный добрый католик или конкретный еретик-фотианин суждение Церковь не выносит, ибо весь суд - Богу.

Ты у своего священника спроси. Думаю, он ответит примерно так же.

И всё равно не понимаю. Если человек сам чётко определился с выбором, почему его должно беспокоить отношение его Церкви к каким-то ещё Ц(ц)ерквям?..

Порядок должОн быть.

[Saszko]

И все же мне непонятно - еретики ли православные или нет.

Олег-Михаил выше дал такое определение.

Из того определения следует, что все, кто верует так, как верует так называемая Православня Церковь, являются еретиками?

Нужно ответить на вопрос, как верует так называемая Православня Церковь?

А еще, что такое так называемая Православня Церковь?

 

Они сами не знают, поэтому надо, чтоб католики определили, как фотиане веруюют.

[Sandra889]

Они сами не знают, поэтому надо, чтоб католики определили, как фотиане веруюют.

 

Сашко, я тебя уважаю, люблю и прошу прощения за грубость, но, по-моему, эту фразу надо в "Перлы" .

[Saszko]

Сашко, я тебя уважаю, люблю и прошу прощения за грубость, но, по-моему, эту фразу надо в "Перлы" .

 

Спасибо, я тоже тебя уважаю.

Сандра, я могу простить грубость. Но я не вижу с твоей стороны грубости.

[Amtaro]

Ну, вот когда нам Святой Престол решит, что православные еретики, тогда и будем говорить, что они еретики. А пока здесь одно умничанье.

Святой Престол не только не считает православные Церкви еретиками, но и устами папы Павла VI говорит, что лишь малого недостаёт для возобновления евхаристического общения между католиками и православными.

Ну а на личностном уровне , конечно, встречаются еретики среди православных. Но для того чтобы обвинить целую поместную Церковь в ереси, необходимо чтобы эта поместная Церковь приняла еретическое вероучительное определение, либо соборно отвергла какой-либо догмат. Ни того ни другого у РПЦ не наблюдается. Про все остальные православные Церкв говорить не буду, их слишком много.

[Маричка]

Святой Престол не только не считает православные Церкви еретиками, но и устами папы Павла VI говорит, что лишь малого недостаёт для возобновления евхаристического общения между католиками и православными.

 

Ага. Например того, чтобы католики покаялись в своей ереси и отменили какие то догматы .

Будете каяться и отменять, Андрей?

 

Стыдобища.

[Amtaro]

Ага. Например того, чтобы католики покаялись в своей ереси и отменили какие то догматы .

Будете каяться и отменять, Андрей?

 

Стыдобища.

Нет. Нужно такое признание первенства Римского Папы, которое соответствует католическому пониманию. Взаимные собеседования , которые ведутся уже не один десяток лет, в целом приводят к сближению позиций. По крайней мере Констаннтинополь уже признаёт примат Римского первосвященника.

Ну а хочешь стыдить Папу и Курию - поезжай и стыди. Билет-до Рима, не так уж дорого стоит, накопить можно.

[Oleg-Michael]

Ну а на личностном уровне , конечно, встречаются еретики среди православных.

 

Король вышел на трибуну и стал говорить:

- Дорогие мыши и сограждане! В наших рядах появились отдельные - отступники и изменники! И их большинство!

 

(Э. Успенский, "Гарантийные человечки").

 

Если мы возьмем гипотетического "православного" (фотианина), который не является еретиком, т. е. не отрицает и не сомневается ни в одной из истин католической веры, то такой человек находится в весьма прискорбном состоянии - собственно, по учению II Ватиканского Собора, он не может спастись - поскольку, зная истинность Католической Церкви, не присоединяется к Ней.

 

Но вообще, конечно, это в очередной раз та же, мягко говоря, сомнительная мысль о том, что никакого-де вероучения у фотиан нет. Как именно они должны принять свои заблуждения, чтобы можно было сказать "о, они их приняли" - непонятно, видимо, никак, поскольку наши экуменисты всегда скажут: ах, ну, это личное мнение автора такого-то катехизиса... или такого-то епископа... или п. Гундяева... или четырех восточных Патриархов (писавших Папе в 1848 г. - кто бы им тогда сказал, что они выступают не "соборно", а просто от себя лично, как частные богословы)... или, условно, ста миллионов мирян и духовенства, каждый из которых отрицает то, во что следует веровать католической верой - но, конечно, не соборное отвержение. То есть каждый по отдельности они, конечно, еретики, а вместе вдруг, оказывается, составляют ортодоксальную поместную Церковь.

[Amtaro]

 

Но вообще, конечно, это в очередной раз та же, мягко говоря, сомнительная мысль о том, что никакого-де вероучения у фотиан нет. Как именно они должны принять свои заблуждения, чтобы можно было сказать "о, они их приняли" - непонятно, видимо, никак, поскольку наши экуменисты всегда скажут: ах, ну, это личное мнение автора такого-то катехизиса... или такого-то епископа... или п. Гундяева... или четырех восточных Патриархов (писавших Папе в 1848 г. - кто бы им тогда сказал, что они выступают не "соборно", а просто от себя лично, как частные богословы)... или, условно, ста миллионов мирян и духовенства, каждый из которых отрицает то, во что следует веровать католической верой - но, конечно, не соборное отвержение. То есть каждый по отдельности они, конечно, еретики, а вместе вдруг, оказывается, составляют ортодоксальную поместную Церковь.

Ну вот так считал, например, блаженный Леонид Федоров, или о. Волконский, который писал, что промысел Божий - тот факт, что отделённые православные Церкви не приняли ни одного еретического догмата, поэтому присоединение их к Риму может пройти, как считал он, относительно безболезненно.

[Oleg-Michael]

"Не приняли ни одного еретического догмата" - не значит "не отвергли ни одного ортодоксального" (о каковом их отвержении о. Волконский, например, написал целую книгу).

[Neta]

 

Если мы возьмем гипотетического "православного" (фотианина), который не является еретиком, т. е. не отрицает и не сомневается ни в одной из истин католической веры, то такой человек находится в весьма прискорбном состоянии - собственно, по учению II Ватиканского Собора, он не может спастись - поскольку, зная истинность Католической Церкви, не присоединяется к Ней.

 

А где именно это написано в Документах 2 ВС?

[Ana]

Стыдобища.

Вы, Маричка, возможно не представляете насколько Ваша позиция более по сердцу большинству православных на межконфессиональных форумах, чем, например, моя. Или наоборот слишком хорошо понимаете это.

Очень многие православные как правило очень плохо переносят инклюзивисткую позицию. Им хочется чтобы католики относились к ним симметрично, "с честной враждебностью", как Ваша. В этом они видят признание по сути равенства РКЦ и ПЦ, представление православия как некой единой Церкви, политически равной РКЦ, своего рода равноправную альтернативу католичеству.

Но это не так. РПЦ МП это конкретная поместная восточная православная Церковь, неявно по сути входящая на таких правах во Вселенскую Католическую Церковь, но (верю временно) находящаяся в схизме.

[Amtaro]

"Не приняли ни одного еретического догмата" - не значит "не отвергли ни одного ортодоксального" (о каковом их отвержении о. Волконский, например, написал целую книгу).

Опять же, формального отвержения не было. Именно об этом писал о. Волконский. Иными словами, если член РПЦ будет публично заявлять, что Христос есть творение Божие, его должны отлучить, как отлучили гр. Льва Толстого. Если член РПЦ публично заявит, что все католические догматы истинны и католики такие же православные, его не должны за это отлучить. И, собственно говоря, не отлучают.

[Saszko]

Если мы возьмем гипотетического "православного" (фотианина), который не является еретиком, т. е. не отрицает и не сомневается ни в одной из истин католической веры, то такой человек находится в весьма прискорбном состоянии - собственно, по учению II Ватиканского Собора, он не может спастись - поскольку, зная истинность Католической Церкви, не присоединяется к Ней.

 

Олег, у Вас есть глубокие знания по предмету. У меня их нет.

Но видя определение, Вами приведенное, и эти Ваши слова, не могу не заметить следующее.

У Вас логическое противоречие

В предпосылке имеется вот это:

"гипотетический фотианин не отрицает ни одной из истин католической веры — он не еретик"

 

Это отождествляется с вот этим:

"гипотетический фотианин знает все истины католической веры"

И делается вывод, что такой гипотетический фотианин не спасется, потому что не присоединяется к КЦ.

 

Таким образом всё намешано и вывод непригодный для доказывания.

Ибо то, что человек не отрицает предмет, не значит, что он знает предмет.

Надо доказать, что человек знает предмет в аутентичном католическом содержании и отрицает его.

Тот, кто знает, тот может либо присоединиться либо не присоединиться. Как Иуда знал и мог либо покаяться либо повеситься.

А большинство не знают. Поэтому их отрицание не есть отрицание. Это незнание.

[Saszko]

И, собственно говоря, не отлучают.

У них есть действительное отлучение?

[Amtaro]

У них есть действительное отлучение?

Что вы имеете в виду под действительным отлучением?Бывает ещё шуточное, что ли?

[Saszko]

Что вы имеете в виду под действительным отлучением?Бывает ещё шуточное, что ли?

Так они людей по политическим мотивам отлучают без канонических оснований (канон. права нет). Получается как бы незаконное отлучение.

Но это оффтоп, лучше не развивать.

[Amtaro]

Там встречаются отлучения, которые с нашей, католической точки зрения, незаконны. Но для РПЦ отлучение епископа - действительно. В том смысле, что отлучённого не будут допускать в РПЦ до таинств.

[Saszko]

С отделившимися стоко проблем, что все эти разговоры действительно икономичные. Или икономные

Или икономические.

[Saszko]

Хм... Где -то Вадим_с черточкой приводил пример Влахернского Собора 1285 г. с отрицанием филиокве. Если этот Поместный Собор Константинопольской Церкви все еще считается Константинопольской Церковью действительным, то этого факта достаточно, чтобы на законных основаниях обьявить еретической Константинопольскую Церковь ивсе другие Поместные Церкви, находящиеся с ними в евхаристическом общении (а также произошедшие от оных)

Скажите, а поместные соборы имеют право принимать решения по догматическим вопросам.

Ведь отвержение догмата равнозначно по последствиям утверждению оригинального догмата на поместном соборе. На поместных соборах разве принимаются догматы?

[Maxim Bulava]

Но вообще, конечно, это в очередной раз та же, мягко говоря, сомнительная мысль о том, что никакого-де вероучения у фотиан нет. Как именно они должны принять свои заблуждения, чтобы можно было сказать "о, они их приняли" - непонятно, видимо, никак, поскольку наши экуменисты всегда скажут: ах, ну, это личное мнение автора такого-то катехизиса... или такого-то епископа... или п. Гундяева... или четырех восточных Патриархов (писавших Папе в 1848 г. - кто бы им тогда сказал, что они выступают не "соборно", а просто от себя лично, как частные богословы)... или, условно, ста миллионов мирян и духовенства, каждый из которых отрицает то, во что следует веровать католической верой - но, конечно, не соборное отвержение. То есть каждый по отдельности они, конечно, еретики, а вместе вдруг, оказывается, составляют ортодоксальную поместную Церковь.

 

Вы, Олег, упорно подозреваете иных из собеседников в особых пристрастиях к рекомому православию и желании погладить их, пушистых.

 

Но вопрос на самом деле юридический. В трибунал приведен обвиняемый, которому инкриминируется преступление. Трибунал должен вынести приговор на основании неких доказательств. И Вы совершенно справедливо указываете на то, что доказательств нет. Таковыми юридически не являются ни бесчисленные заявления т.н. православных, включая наших любимых форумных, ни даже как бы претендующие на аутентичность документы более официальной природы. В частности, и помянутое Вами послание 1848 г. Простите, но никто среди специалистов-богословов иной стороны - ни "латинствующие" старой школы, ни всяческие хомяковцы - не согласились бы с тем, что патриархи имеют право формулировать обязательные вероучительные определения.

 

Так что картина именно такова: мы имеем дело с сообществами (заметьте - не ортодоксальными в смысле полноты вероучения), в которых большинство богословствующих членов высказывают еретические положения. Но если некто в этом сообществе начнет исповедовать католические догматы, то не найдется обязывающих положений, способных его "обуздать". Ваша ссылка на его, такого человека, "погибшесть" в случае неприсоединения к Церкви справедлива, но в данном случае не работает, бо спастись-то таковой не спасется, но еретиком при этом не будет.

 

Вот, собственно. Еще раз повторю, что в моей позиции нет ни одного процента жалости или там умиленности. Вопрос технический и юридический.

[Ana]

бо спастись-то таковой не спасется, но еретиком при этом не будет.

Непонятно только почему Вы лишили его возможности спастись?

[Maxim Bulava]

Непонятно только почему Вы лишили его возможности спастись?

О, ну это старое богословское положение: если человек знает, что для спасения необходимо принадлежать к Церкви и если он уверен в том, что Католическая Церковь и есть та самая Церковь, которая основана Христом, но отказывается от присоединения к ней, то он не спасается. Тут именно классический образ эксклюзивистского мышления (Церковь там или здесь).

 

Что касается достаточно распространенной ныне православной "поверхбарьерности", то она ошибочна, и, следовательно, во многих случаях не безвинна. Однако она, действительно, в большинстве случаев не будет подпадать под определение предыдущего абзаца.

[Neta]

Слава Богу, вопрос спасения всецело находится в компетенции Господа, а не нашей.