Медицина платная и иная

[Ксения]

Трогательно.

Что ни ответ, то по существу, прямо праздник какой-то

Неужели всё так трагично? Вроде, железного занавеса нет уже? Никто не держит. Не знаю, имеете ли Вы право на репатриацию, но в любом случае, западный рай, где так красиво спасают наших несчастных, открыт перед Вами.

Не переживайте, Вы последний, с кем я по этому поводу буду советоваться.

[DenisS]

Неужели всё так трагично?

 

Трагично, да. И Вы это прекрасно понимаете. Но сдавать охранительские позиции неохота. Проигрывать не умеете.

 

Филантропы с благотворителями? Да, России с этим хило. Был один - турма сидит. В России путинские дворцы за 1 млрд. долларов возводятся, потому что негодяи у власти. Но виновата в этом, конечно, Западная медицина.

[Гость Алексей 1976]

Вы опять про проигрыш? Не находите, Денис, что когда человек действительно проигрывает, обычно напоминать об этом публике не приходится А вот устал я от идиотского водотолчения - это да, что есть, то есть.

 

Вот Ваша Ксения - что она может ответить, кроме "не переживайте"? А у меня ведь хорошая память, я помню, что она признавалась, что просто на Западе не востребована. Что же заставляет людей хвалить и защищать Запад, который их выплёвывает даже больше, чем матушка Россия? Не знаю...

 

Вам-то что? Вы устроились. А тем, кто не может или не хочет уехать, можно посоветовать или всё же уехать любым способом, или поменять взгляды. Третьего не дано. Точнее дано - невроз и более ничего.

[DenisS]

Алексей считает, видимо, что Обама должен субсидировать лечение российских детей на Западе, в то время как Путин будет вечнозеленых президентов по карманам рассовывать. Пусть российское государство и платит за каждого.

 

Без денег у врачей только скальпель со стетоскопом останутся.

 

Разговор этот бесконечный. Видите ли, Денис, я говорю с людьми злонамеренными (особенно Вас имею в виду), поэтому от разговора никакого момента истины не жду, а это так, скрасить вечерок.

 

Конечно, люди, которые хотят, чтобы в России власть не воровала, были хорошие дороги и нормальное медицинское обслуживание - они злонамеренные. А те, которые хотят сохранить у власти эту шайку негодяев еще на 12 лет, потому что она якобы ЦЕРКВИ БЛАГОВОЛИТ, а во всем, включая текущие трубы в подвале. виноват Запад - они добронамеренные.

[Ana]

Господа, давайте не будем воспевать медицину на Западе. Она ооочень дорогая, неудобная и далеко не для всех. Хотя конечно, если у тебя есть к ней доступ по страховке, то и оборудование и качество обслуживание конечно высокое.

Замечу что дети здесь тоже умирают и от рака и от прочих болезней.

 

Да, тех кто не знает, просвещаю:

1) скорая здесь приезжает к любому и в лучшем виде, но либо платишь за неё потом не меньше 100 баксов, либо не платишь коль совсем не можешь и автоматически попадаешь в категорию неплатежеспособных аутсайденов общества со всеми вытекающими

2) больничных по уходу за ребенком, а равно как и декретного отпуска в США нет.

3) антибиотиков и вообще ничего кроме простейших обезболивающих без рецепта от врача не купишь, т е за каждый чих, даже если ты сам точно знаешь что тебе надо, купить это не можешь - должен идти к врачу и соответственно платить за визит.

4) в врачу только по предварительной записи (первый раз недели за 2 до визита, а потом за день- за два), если (как это обычно бывает) срочно надо, то это к дежурному врачу то живая очередь часа 3 в среднем.

5) нечего и говорить, что таких вещей как патронаж и вызов врача на дом не бывает. можешь не можешь, а сам добирайся больницы.

6) уровень медобслуживания обусловлен денюжками которые ты согласен заплатить. Даже при той очень неплохой страховки какую мы, например, имеем, моей подруге пришлось доплатить к страховке 600 дол за 1 процедуру эндогастероскопии (кишку глотать). конечно все было на высшем уровне и под общим наркозом, но я бы лично предпочла сурово и жестко глотать эту кишку как это было в сссре, но за то бесплатно. И как Вы думаете, многие люди пойдут на подобные траты если только не в самый край? И вообще многие ли способны это оплатить?

[DenisS]

 

Денис, если Вы как либертарианец за наименьшее вмешательство государства, то и ответственность государства - минимальна. ЕСли государство налоги собирает минимальные, то и субсидирует оно минимально. А то как-то странно получается. Выгоды у одних , а ответственность - у других. Это уже не либертарианство, а совковая система, только наоборот. Если при классической системе совка все выгоды государству, а ответственность - на отдельных лицах-стрелочниках, то при этом "неосовке" все выгоды отдельным лицам-"предпринимателям" (?), а вся ответственность - государству. Впрочем, на постсоветском пространстве такая система была и есть источником зарабатывания капитала при использовании админресурса

 

Я про Россию писал, а она ни разу не либертарианская. И налоги высокие. И воры у власти. Устранив два последних фактора, можно заново обсудить концепцию медобслуживания.

[Solowhoff]

Я про Россию писал, а она ни разу не либертарианская. И налоги высокие. И воры у власти. Устранив два последних фактора, можно заново обсудить концепцию медобслуживания.

 

Ну так про это и надо писать. Что в бедах медицины России, Украины и прочих постсоветских стран виноваты не "жадные" врачи и не абстрактное государство, а воры у власти

[Ana]

А давайте оговорочки делать будем, что речь про США идет? Запад - понятие широкое.

Да, действительно широкое и везде все разное. Система сильно отличается даже в США и в Канаде.

Но и в Канаде есть не самые привлекательные моменты. Та же фигня со скорыми, очередями, и (мне так показалось) с уровнем образования врачей совсем плохо. Сам себе все назначаешь, а к врачу только денежки носишь чтобы он это на бланке названия лекарств написал для аптеки.

 

В Японии скорая покрывается страховкой ,цены платили мы там умеренные, есть медицинское госстрахование, но очереди... посещение врача это целый день отпуска брать. Они еще друг к другу посылают по 10 раз и в каждый кабинет часами сидеть ждать. И даже по записи на определенное время всегда ждешь не менее часа.

 

Но помимо прочего, я помню именно США Ваш идеал, Денис?

В Европе если доступ к медобслуживанию если и более демократичен то только по причине усиленной работы левых о правах малоимущих.

[Milla]

В Европе если доступ к медобслуживанию если и более демократичен то только по причине усиленной работы левых о правах малоимущих.

Знаете упущения есть везде.Вон скандал был по телеку .Журналюги заявились в римский госпиталь и увидели что в зале приёма лежить человек в коме.Без персонала,без питания,совсем один.Всем попала,полемика была на всех каналах.

Но вообще тут с медициной особенно на севере,(на юге говорят похужн) все в шоколаде.

[Дмитрий]

Оборудование в человеческом обществе не должно быть дорогостоящим. Вот моя очень простая мысль.

 

Тут я хорошо в теме. На Западе медоборудование и вообще медпомощь просто не могут стоить дешевле, сверхдоходов в медицине у них нет, часто медицина вообще убыточна. Стоимость оборудования и фармпрепаратов должна окупить расходы на их разработку и плюс на фундаментальные исследования, которые ведут те же компании-разработчики. А это очень дорого. Да, операции очень дорогие, но иначе их бы не было вообще.

[Maxim Bulava]

Вообще-то, и правда, зря тут участники к чистой "медицине страшных болезней" привязались. Это такая область, где страх экзистенциальный и страх социальный на практике трудно различимы. Определения "более свободное общество", "менее свободное общество" лучше проверяются в области социальных страхов.

 

Это исходя из той предпосылки, что несвобода и страх связаны теснейшим образом.

[Ana]

Оборудование в человеческом обществе не должно быть дорогостоящим. Вот моя очень простая мысль.

Тут я хорошо в теме. На Западе медоборудование и вообще медпомощь просто не могут стоить дешевле, сверхдоходов в медицине у них нет, часто медицина вообще убыточна.

Что-то я пропустила фразу про необходимость дешевого оборудования.

Если оборудование не должно быть дорогостоящем, то его вообще не должно быть.

Все наукоемкое чувствительное оборудование, все нанотехнологии, все то что помогает делать сканирование человеческого тела, ставить диагноз и устранять повреждение не повреждая остального, все что дает шанс жить тем кто раньше этого шанса не имели, равно как и все новые лекарства, все это очень дорого по сути своей.

Ну просто потому что тут, при синтезе лекарств, например, преодалеваются естественные потенциальные барьеры. Это энергозатратно. это не как было у алхимиков "сложить, нагреть, отцедить". Все многоступенчитое, всегда стоит вопрос об утилизации побочных продуктов, везде нужны дорогие катализаторы. Какой доклад на семинаре не послушаешь, так всем для синтеза нужны то платина, то золото (этим они от алхимиков и впрямь не отличаются) а то еще что подороже.

Дороги материалы. Никуда от этого не денешься.

 

Уже сейчас есть на самом деле портативное оборудование способное очищать любую воду и при этом еще и получать энергию (разлагают грязную воду, получают водородное топливо, сжигая его получают энергию и чистую Н2О) Но стоимость его и обслуживания такова, что даже неприлично называть это научным достижением. Однако можно констатировать, что очень богатый человек сможет иметь воду и энергию даже в очень проблемных условиях когда для остальных будет облом с этим.

 

Так что никакой рай не земле не обеспечит одинаковой для всех доступности к медицине и равного для всех "права на жизнь".

 

Кстати, не удивлюсь если узнаю, что на сегодняшний день именно химическая промышленность (фармацевтика и подобные наукоемкие призводства) главный потребитель золата и платины.

[Наталия]

Господа, давайте не будем воспевать медицину на Западе.

 

А давайте оговорочки делать будем, что речь про США идет? Запад - понятие широкое. На Кипре скорая бесплатно. Для любого. Страховка с покрытием до 2 млн. евро - 525 евро в год. И остальное все по другому, включая вызов врача на дом.

Тише, Денис, а то все американцы подадутся на Кипр...

И записи к врачу нет и тащиться самому не надо, всё на дом и качественное мед_обслуживание. И ждать в неотложке не надо по три часа...

Только не надо нам больше "рассказов рыбака"пожалуйста...

Во Франции мед.обслуживание материально многим доступно, большинству населения точно потому что страхование обязательное хоть что-то, но возмещает и дополнительное есть у многих и не в средствах дело (хотя мед.страхование очень дорого обходится каждому работнику и было бы намного милее, чтобы работник получал то, что у него силой выдирают и сам бы думал о том, как обеспечить себе на здоровье) , но всё остальное похоже на США: к врачу попасть не так, как хотелось бы, тащится самому и тащить больных детей в кабинет и ждать там в очереди, в неотложке тоже по нескольку часов с БОМЖАми и наркоманами особенно ночью. Квалификация врачей заставляет желать лучшего и их не хватает.

[Ana]

Ну...В Штатах мне еще не приходилось, по счастью, сталкиваться с неквалифицированностью врачей.

[Наталия]

Ну...В Штатах мне еще не приходилось, по счастью, сталкиваться с неквалифицированностью врачей.

А наши соотечественники тут об этом романы пишут, некоторые в Москву ездят лечиться не только из-за некомпетентности, но и потому, что например к окулисту очереди в некоторых регионах более 6 месяцев. Я сама лично сына обследую и лечу в Москве...

Вообще мед.обслуживание напоминает советское (оборудование и обеспечение дороже), а в остальном доступность для большинства - это похоже на советскую бесплатную медицину со всеми вытекающими последствиями. И нехватка врачей сказывается.

К больничным специалистам надо записываться за 6 - 18 месяцев. Мы с сыном ждали 10 месяцев и попали на ооочнеь некомпетентного специалиста. Так на всё плюнула и отправила сына в Москву, где его приняли в тот же день и очень компетентно всё было. Я ни на что не рассчитывала и записала его туда по принципу "лучше записать, чем не записывать", я не надеялась, что там будет лучше. Кстати, этот центр мне порекомендовала знакомая, которая по причине лучшего мед.обслуживания в Москве для её дочери, уехала из Парижа в Москву.

В США хоть часы работы аптек более щадящие для тех, кто работает. А также моя подруга там в дантисту попала 31 декабря в 8 утра, тут это невозможно совершенно. Я, когда своему дантисту рассказала и спросила, реально ли это, чтобы он принимал 31 декабря или в 8 утра, он в таком истерическом смехе зашёлся... и добавил, что "ещё бы спросили, работаю ли я на Рождество и по праздникам"...

Свобода выбора врача при такой их нехватке весьма относительная.

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Ana

 

Что-то я пропустила фразу про необходимость дешевого оборудования.

Если оборудование не должно быть дорогостоящем, то его вообще не должно быть.

 

Мы забываем как минимум про такую мелочь (не считая типовых накруток), как патентные отчисления. Это раз. В пропорциональном соотношении современное оборудование не дороже алхимических агрегатов. Это два. И почему-то мне кажется, что исследования "вширь" (оптимизация) дали бы гораздо больший эффект в плане удешевления оборудования и техпроцессов, чем исследования "вглубь" (типа нанонанотехнологий для строительства наноустройств для нанотехнологий для создания микроустройств и т.д.). Ну и, конечно, без конкуренции между исследовательскими группами все было бы легче.

За что я еще питаю глубокую антипатию к современной науке .

 

По теме:

Повторю нехитрую мысль: была передача "Гордон Кихот" с Ерофеевым:

https://video.yandex.ru/users/tvregion/view/185/#

Там писатель недвусмысленно заявил, что наиболее выдающимся завоеванием современного общественного строя России является свобода частной жизни: т.е. свобода действий заличным забором своего дома или за дверью своей души, в которую не имеет право лезть ни одна политическая и в принципе общественная сила. А за это, по Ерофееву, мы платим несвободой на общественном уровне. Писателя такой порядок устраивает. Устраивает ли он кого-либо из уважаемых собеседников?

[DenisS]

без конкуренции между исследовательскими группами все было бы легче.

 

Без конкуренции эта одна исследовательская группа такие счета бы начала выкатывать, что цены на оборудование взлетели бы вообще до небес.

[xiucai]

DenisS

 

Без конкуренции эта одна исследовательская группа такие счета бы начала выкатывать, что цены на оборудование взлетели бы вообще до небес.

Конкуренция и монополия - не исчерпывающий список альтернатив, как не исчерпывающий список альтернатив - бюрократия и анархия.

Единственный критерий открытости обмена информацией в таких отраслях, как медицина, - число спасаемых человеческих жизней (а точнее - степень важности информации для спасения жизней). Остальное - just business. А цена на оборудование растет только из-за just business.

[Pawlo]

Чем она виновата, капиталистическая медицина?

 

Тем, что жрёт кровь людей.

Чё ?! Чего она делает Алексей ?!

Лечит по цене многожды выше себестоимости.А в случае если болезнь смертельная то оно конечно и называеться "жрать кровь младенцев"

[Amtaro]

Я ещё раз повторяю: Вы - не мать умирающего ребёнка. Поэтому выйдите, пожалуйста, из третьей позиции, и прежде всего осознайте, что Вы ставите абстрактную проблему вины государства, а я ставлю абстрактную проблему вины медицины. Либо завывать по обоим поводам, либо вообще этого не делать.

Алексей, повежливее! Вам замечание за некорректный способ ведения дискуссии.

[Наталия]

Мне импонирует (со стороны) мед. система американская, где каждый работающий получает на руки своё кровно заработанное и сам решает, покупать ли ему страховку, а не так, как во Франции, где у всех выдирают 90% отчислений с работника и работодателя и сам он ничем не распоряжается и кормит при этом огромный аппарат, который распоряжается его деньгами.

[Amtaro]

Наташа, система в США расчитана на состоятельных людей, в некоторых случаях на очень состоятельных. Если человек занимает приличную должность, он может оплатить некоторые операции. если нет - увы. Например, мой друг пару лет назад поскользнулся и упал с крыльца собственного дома, при этом повредил колено. Ему потребовалась операция по замене , кажется, мениска. Операция длилась 20 минут. Стоимость - 20 тыс. долл. Страховка покрывает 80%. То есть, 4 тыс. ему пришлось выложить из собственного кармана. А представьте себе, если бы, это была операция на сердце стоимостью 200 тыс. долл. У многих людей найдётся 40 тыс долларов чтобы тут же заплатить? А если - не дай Бог - рак? Или, скажем, множественные травмы при аварии. Несколько лет назад один приятель моего приятеля в Штатах попал в аварию с множественными травмами. Стоимость операций была 1 миллион долларов. Как вам это?

А у нас в Канаде все подобные операции производят бесплатно.

[Amtaro]

Но и в Канаде есть не самые привлекательные моменты. Та же фигня со скорыми, очередями, и (мне так показалось) с уровнем образования врачей совсем плохо. Сам себе все назначаешь, а к врачу только денежки носишь чтобы он это на бланке названия лекарств написал для аптеки.

Ну, образование врачей везде примерно одинаковое. Очереди - да. В больнице, куда приезжаешь после часов приёма в поликлиннике, в среднем ждёшь 2-3 часа. Это у нас в провинции, где самые короткие очереди.А денежки врачу в Канаде не носишь, тут всё бесплатно. Частной медицины практически нет. Ну, кроме дантистов и психиатров.

[Наталия]

Хорошо там, где нас нет...

Но всё-таки сам подход более гибкий, возможность самому купить страховку и не содержать при этом огромнейший аппарат чиновников. А также, когда покупаешь страховку сам, знаешь, что это на тебя и твою семью.

А за счёт чего в Канаде бесплатно?

[Amtaro]

В Канаде бесплатно за счёт налогов.

А насчёт гибкого подхода - это хорошо для здоровых. А для больных, которые к тому же часто бывают весьма небогатыми, гибкость одна - терпи, пока не помер. Знаете, что в США ужасающие показатели смертности по астме? Люди не в состоянии покупать лекарств, да к тому же им их и не очень-то выписывают.