Камо грядеши

[Денис В.Н.]

13 минут назад, Alexander сказал:

Именно поэтому, что в остальных церквях нет целовека с такими функциями - поместные православные церкви не вылезают из поместных расколов.

Но в КЦ больше на самом деле расколов, нежели то, что я выше обозначил. Есть например Бразильская католическая апостольская церковь, её патриархом является Луис Фернандо Кастилло Мендеза. Есть Польская национальная католическая церковь.

[Денис В.Н.]

15 минут назад, Amtaro сказал:

Как там перевели сербы мне неинтересно. Церковь вселенская, а не соборная по Символу Веры. 

Кстати, ты зря упомянул Сербскую церковь, потому что там тоже: "У једну, свету, саборну и апостолску Цркву".

[Amtaro]

Just now, Alexander said:

И еще раз. Денис, чтобы не было недоразумений.

Вы правильно видите потенциальные и действительные проблемы, к которым может привести и приводит догмат о папском примате в Католической Церкви. 
Мы его тоже видим, и не закрываем на него глаза. Спасибо папе Франциску.

Но при этом альтернатива какая? Вот если тоже не закрывать глаза, а честно посмотреть на поместные православные церкви, что мы видим? Отсутсвие единства веры (катехизиса общего нет, но явно стало после всеправославного собора 2016 года) и евхаристического единства тоже нет.

Это ли соборность? 
Вы утверждаете да, это оно и есть самое настоящее соборное кафолическое христианство 🙂 .

Если честно смотреть - нет.

Саша, одно уточнение. Догмат о папском примате не может привести и не приводит ни к каким искажениям веры. Православный догмат по определению не приводит к искажениям. Искажения возникли в результате захвата власти в Церкви бандой еретиков и апостатов,  которые последовательно заменяли католическое учение своим, "общечеловеческим". А догмат к этому отношения не имеет. 

[Денис В.Н.]

14 минут назад, Alexander сказал:

Но при этом альтернатива какая? Вот если тоже не закрывать глаза, а честно посмотреть на поместные православные церкви, что мы видим? Отсутсвие единства веры (катехизиса общего нет, но явно стало после всеправославного собора 2016 года) и евхаристического единства тоже нет.

Есть общие Символические книги, есть сохранение догматической чистоты Вселенских Соборов, есть общее принятие паламизма.

[Amtaro]

1 minute ago, Денис В.Н. said:

Кстати, ты зря упомянул Сербскую церковь, потому что там тоже: "У једну, свету, саборну и апостолску Цркву".

Как раз не зря,  перечитай внимательно. 

[Alexander]

7 minutes ago, Денис В.Н. said:

А у КЦ нет расколов, нет седевакантистов, старокатоликов, протестантов? Эти расколы посерьезнее будут...

Ой, Денис, Денис, вы и сами в ложной дихотомии находитесь и нас туда тянете 🙂
Я же начинал дускуссию с утверждения, что допустим вы правы и католическая церковь - не торт.
Допустим, ваша взяла 🙂

Как из этого следует, что нужно в православие переходить?
Единства веры выраженного в обазательных для всех документах нет, единства евхаристического нет.

Ваши ссылки на соборы в зетертом году, которые как уже разобрались на неизвесном мне правосланом форуме идентичны натуральным Вселенским - мило и интересно, но для человека привыкшего к магистриуму уже мало.

П.С.: папа Франциск со своей ролью прекрасно справляется. Он всеми силами старается выпихнуть нас из Католической Церкви используя свои законные полновочия во зло.
А вы, Денис, пока что явно не приближаете нас к православным церквям. Как то так.

[Amtaro]

4 minutes ago, Денис В.Н. said:

Есть общие Символические книги, есть сохранение догматической чистоты Вселенских Соборов, есть общее принятие паламизма.

Нет никакого принятия паламизма,  нет вселенских соборов после 1054 года,  зато есть взаимные анафемы. 

[Alexander]

8 minutes ago, Денис В.Н. said:

Есть общие Символические книги, есть сохранение догматической чистоты Вселенских Соборов, есть общее принятие паламизма.

Только не попробуйте издавать это одной книгой под названием "православный катехизис", а то узнаете о себе много нового и инетересного от своих же собратьев по вере. 🙂 
Читал я полемику над этим документом в православной среде.

Владыка Илларион пробовал и не получилось.
Сейчас вот в Будапеште служит (правда конечно не из-за этого).
 

Изменено 30 декабря, 2023 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

34 минуты назад, Amtaro сказал:

Нет никакого принятия паламизма,  нет вселенских соборов после 1054 года,  зато есть взаимные анафемы. 

Соборы названы Всеправославными.

А на счет принятия паламизма, ознакомься:

1) ОФИЦИАЛЬНАЯ РЕЦЕПЦИЯ ПАЛАМИЗМА В АНТИОХИЙСКОМ.. | Учительство Православной Церкви

2) СВИДЕТЕЛЬСТВО ОБ ОФИЦИАЛЬНОМ УТВЕРЖДЕНИИ ПАЛАМИТСКИХ.. | Учительство Православной Церкви

3) СВТ. АЛЕКСИЙ МОСКОВСКИЙ И ПАЛАМИЗМ  .. | Aletheia | Православное богословие

4) ПАЛАМИТСКИЕ ВЕРООПРЕДЕЛЕНИЯ В СИНОДИКЕ БОЛГАРСКОЙ.. | Aletheia | Православное богословие

5) ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПАЛАМИТСКИХ СОБОРОВ В СИНОДИКЕ.. | Aletheia | Православное богословие

[Денис В.Н.]

37 минут назад, Alexander сказал:

Владыка Илларион пробовал и не получилось.

Так он продвигал модернизм. Я же вам писал, что модернисты есть как у католиков, так и у православных. Вот православный христианин, публицист Киприан Шахбазян критикует катехизис Алфеева:

1) Отзыв на новый Катехизис митрополита Илариона (Алфеева). Учение об Искуплении / Православный журнал Благодатный огонь

2) https://kiprian-sh.livejournal.com/351819.html

Алфеев приписывает латинскому пленению юридизм Искупления, считая его родоначальником Ансельма Кентерберийского, хотя это учение и Восточных Отцов тоже, то есть, это общее, традиционное учение. А вот его отрицание, это модернизм.

[Amtaro]

15 minutes ago, Денис В.Н. said:

Соборы названы Всеправославными.

А на счет принятия паламизма, ознакомься:

1) ОФИЦИАЛЬНАЯ РЕЦЕПЦИЯ ПАЛАМИЗМА В АНТИОХИЙСКОМ.. | Учительство Православной Церкви

2) СВИДЕТЕЛЬСТВО ОБ ОФИЦИАЛЬНОМ УТВЕРЖДЕНИИ ПАЛАМИТСКИХ.. | Учительство Православной Церкви

3) СВТ. АЛЕКСИЙ МОСКОВСКИЙ И ПАЛАМИЗМ  .. | Aletheia | Православное богословие

4) ПАЛАМИТСКИЕ ВЕРООПРЕДЕЛЕНИЯ В СИНОДИКЕ БОЛГАРСКОЙ.. | Aletheia | Православное богословие

5) ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПАЛАМИТСКИХ СОБОРОВ В СИНОДИКЕ.. | Aletheia | Православное богословие

Ну это смешно. Назвать то вселенским  собором можно и  сходку трёх бабушек в подвале,  только от этого она собором не станет. А насчёт Паламы  - спроси,  скажем, любого армянина. И послушай что он тебе ответит. Да или даже православного сирийца. 

[Денис В.Н.]

7 минут назад, Amtaro сказал:

Ну это смешно. Назвать то вселенским  собором можно и  сходку трёх бабушек в подвале,  только от этого она собором не станет. А насчёт Паламы  - спроси,  скажем, любого армянина. И послушай что он тебе ответит. Да или даже православного сирийца. 

Еще раз, они не называются вселенскими, а называются всеправославными и для православных имеют статус вселенских, потому что утверждали православное вероположение, как например Паламитские Соборы. Зачем мне спрашивать армян-антихалкидонитов? Они порвали с православными еще со времен Халкидонского Собора. Речь то идет о православных христианах-халкидонитах, что у всех у них, паламизм прошел рецепцию. Что касается православных сирийцев, так я же тебе дал ссылки и там одна из ссылок называется: "Официальная рецепция в Антиохийском патриархате". Что лень открыть было ссылку и ознакомиться? Если ты имеешь в виду антихалкидонитов, то речь то идет о православных халкидонитах, которые все приняли паламизм. Андрей, теперь точно всё, не вижу смысла дальше отвечать.

[Alexander]

12 minutes ago, Денис В.Н. said:

Так он продвигал модернизм.

Вполне верю вашему компетентному мнению, даже проверять не буду.

5 hours ago, Денис В.Н. said:

Тут дело еще и в том, что нельзя же пребывать в общении с еретиком, тем более считать еретика своим верховным пастырем. Я представляю, какой сейчас диссонанс в головах у католиков.

Вы тут недавно писали что с еретиком пребывать в общении нельзя.
Вы уже вышли из общения с владыкой Иларионом, если он по вашим словам модернист?

[Amtaro]

3 minutes ago, Денис В.Н. said:

Еще раз, они не называются вселенскими, а называются всеправославными и для православных имеют статус вселенских, потому что утверждали православное вероположение, как например Паламитские Соборы. Зачем мне спрашивать армян-антихалкидонитов? Они порвали с православными еще со времен Халкидонского Собора. Речь то идет о православных христианах-халкидонитах, что у всех у них, паламизм прошел рецепцию. Что касается православных сирийцев, так я же тебе дал ссылки и там одна из ссылок называется: "Официальная рецепция в Антиохийском патриархате". Что лень открыть было ссылку и ознакомиться? Если ты имеешь в виду антихалкидонитов, то речь то идет о православных халкидонитах, которые все приняли паламизм. Андрей, теперь точно всё, не вижу смысла дальше отвечать.

Ну это ты их называешь антихалкидонитами, а членов РПЦ православными. Они же себя считают православными, а вас,  или точнее членов РПЦ ( ибо я не знаю кто ты сейчас)  - несторианами. На самом же деле никто из них православными не является,  вселенского собора провести в отсутствии Папы не в состоянии,  даже  т.н. всеправославный собор на Крите оказался съездом лишь нескольких поместных церквей,  не имеющим авторитета  почти ни у кого. 

И в такой затхлый чулан ты зовёшь католиков, Денис?

 

[Денис В.Н.]

14 минут назад, Alexander сказал:

Вполне верю вашему компетентному мнению, даже проверять не буду.

Вы тут недавно писали что с еретиком пребывать в общении нельзя.
Вы уже вышли из общения с владыкой Иларионом, если он по вашим словам модернист?

Я с ним и не общался. И вы страшно лукавите, ведь одно дело Франциск как верховный ваш пастырь, которого вы признаете, который официально левизм продвигает, которого вы поминаете как главу вашей церкви. Одно дело, документы Дикастерии, которые официально левизм продвигают, изменяя прежнее католическое учение. Одно дело модернизм Второго ВС, нарушение запрета папы Пия Пятого. И другое дело, чье-то частное мнение, которое даже не является официальным заявлением.

Изменено 30 декабря, 2023 пользователем Денис В.Н.

[Alexander]

18 minutes ago, Денис В.Н. said:

Еще раз, они не называются вселенскими, а называются всеправославными и для православных имеют статус вселенских...

Мне вот видится со стороны Денис, вы натура увлекающаяся.
Более того готовы горячо отстаивать любые свои новые религиозные возрения.
Помню как вы горячо протестантизм отстаивали. Что там было? Кальвинизм или лютеранство?

К чему это я 🙂 ? Вот честное слова, вы, Денис, как первый раз за мужем.
Вам не кажется что продвигать идеи Петра Пашкова как один из возможных взглядов на православие - это одно, а выдвать их за суть проваславной веры - другое.

Вот вы уверены на 100% что за пределами вашей группы вконтакте вообще кто-то разделяет этот тезис???

Изменено 30 декабря, 2023 пользователем Alexander

[Alexander]

3 minutes ago, Денис В.Н. said:

Я с ним и не общался. И вы страшно лукавите...

Подождите, тезис был ваш что нельзя быть с общении с еретиком? Ваш. А лукавлю я.
Хорошенькое дело.  Просто обращаю внимание что тот тезис крайне не удачный.

[Денис В.Н.]

8 минут назад, Alexander сказал:

Подождите, тезис был ваш что нельзя быть с общении с еретиком? Ваш. А лукавлю я.
Хорошенькое дело.  Просто обращаю внимание что тот тезис крайне не удачный.

А он осужден как еретик? И разве, тот фрагмент из его катехизиса, который критикует Шахбазян, является ересью? Вы хоть ссылки открывали?

[Денис В.Н.]

13 минут назад, Alexander сказал:

Мне вот видится со стороны Денис, вы натура увлекающаяся.
Более того готовы горячо отстаивать любые свои новые религиозные возрения.
Помню как вы горячо протестантизм отстаивали. Что там было? Кальвинизм или лютеранство?

К чему это я 🙂 ? Вот честное слова, вы, Денис, как первый раз за мужем.
Вам не кажется что продвигать идеи Петра Пашкова как один из можножных взглядов на православие - это одно, а выдвать их за суть проваславной веры - другое.

Вот вы уверены на 100% что за пределами вашей группы вконтакте вообще кто-то разделяет этот тезис???

Я натура увлекающаяся, но отрезвление приходит, и вижу, что православие это истинное христианство, хранящее догматическую и нравственную чистоту. Я вижу, что католицизм не туда идет, а первопричина в ересях, то что не туда идет, это уже следствие, а надо искать причину - папизм. Помимо групп Петра Пашкова есть ведь книги по православному догматическому богословию, есть труды Святых Отцов, есть богослужебные тексты ПЦ.

[Alexander]

39 minutes ago, Денис В.Н. said:

Так он продвигал модернизм. 
.... хотя это учение и Восточных Отцов тоже, то есть, это общее, традиционное учение. А вот его отрицание, это модернизм.

  

Just now, Денис В.Н. said:

А он осужден как еретик? И разве, тот фрагмент из его катехизиса, который критикует Шахбазян, является ересью? Вы хоть ссылки открывали?

Видимо я не правильно понял ваше определение "модернист". Я посчитал, что вы увидели отрицание православного учение и назвали это модернизмом, т.е. ересью. Но видимо это именно моя ошибка. У вас видимо можно отрицать православное учение, быть модернистом, но еретиком не быть.

[Amtaro]

2 minutes ago, Денис В.Н. said:

Я натура увлекающаяся, но отрезвление приходит, и вижу, что православие это истинное христианство, хранящее догматическую и нравственную чистоту. Я вижу, что католицизм не туда идет, а первопричина в ересях, то что не туда идет, это уже следствие, а надо искать причину - папизм. Помимо групп Петра Пашкова есть ведь книги по православному догматическому богословию, есть труды Святых Отцов, есть богослужебные тексты ПЦ.

Ты точно так же пару лет назад уверял нас, что истинное христианство это кальвинизм. 

[Amtaro]

10 minutes ago, Alexander said:

Подождите, тезис был ваш что нельзя быть с общении с еретиком? Ваш. А лукавлю я.
Хорошенькое дело.  Просто обращаю внимание что тот тезис крайне не удачный.

А вот тут я склонен согласиться с Денисом. Не надо находиться в общении с еретиком, коим является Бергольо. Думаю,  что не стоит его молитвенно поминать. Тем более что я почти уверен что он антипапа.

[Денис В.Н.]

17 минут назад, Alexander сказал:

Мне вот видится со стороны Денис, вы натура увлекающаяся.
Более того готовы горячо отстаивать любые свои новые религиозные возрения.
Помню как вы горячо протестантизм отстаивали. Что там было? Кальвинизм или лютеранство?

К чему это я 🙂 ? Вот честное слова, вы, Денис, как первый раз за мужем.
Вам не кажется что продвигать идеи Петра Пашкова как один из можножных взглядов на православие - это одно, а выдвать их за суть проваславной веры - другое.

Вот вы уверены на 100% что за пределами вашей группы вконтакте вообще кто-то разделяет этот тезис???

Ну вот смотрите, есть Православие и есть Католицизм. У последнего чешется всё менять, последний гонится за повестками мира сего: лгбт, трансгендеры. Делайте выводы, где спасаться. Вообще нельзя быть в молитвенном и евхаристическом общении тех приходов, которые одобряют этот документ Дикастерии, а тем более согласны будут благословлять. И уже тем более нельзя быть в общении с таким римским папой, считать его пастырем своей церкви, молиться о нем как о пастыре своей церкви. Не ищите отговорок.

[Alexander]

3 minutes ago, Денис В.Н. said:

... Помимо групп Петра Пашкова есть ведь книги по православному догматическому богословию, есть труды Святых Отцов, есть богослужебные тексты ПЦ.

И что, мы тоже сможем ознакомится с книгами по православному догматическому богословию, трудами Святых Отцов и богослужебными текстами ПЦ, в которых утверждается что есть всеправославные соборы с таким же статусом как и Вселенские соборы?

Вот прямо любопытно стало. Считал до ваших слов - это исключительное ноухау господина Петра Пашкова.

[Alexander]

1 minute ago, Денис В.Н. said:

Ну вот смотрите, есть Православие и есть Католицизм.

Да много кто еще есть, право слово.
Вот как знал. У вас ложная дихотомия. 🙂 

Вы всю свою аппологетику строите на критике Католицизма. Бросайте это. Мы и без вас постоянно критикуем нынешнее положение вещей и ничего нового вы нам не сообщаете.

Попробуйте нам порекламировать православие не опираясь на критику католичества 🙂

От того что в классе девочка Таня не совсем хорошо сегодня себя ведет, не значит что нужно переключать внимание на ее соседку по парте Иру. Девочек в классе еще очень много. 🙂
Это так... пример ложной дихотомии.