Камо грядеши

[Денис В.Н.]

Тут дело еще и в том, что нельзя же пребывать в общении с еретиком, тем более считать еретика своим верховным пастырем. Я представляю, какой сейчас диссонанс в головах у католиков.

[Alexander]

59 minutes ago, Денис В.Н. said:

Чтобы в Церкви пребывать. А заявленный вами взгляд и позиция, это ваши личные, ошибочные взгляды и позиция, и других втягивать в них не надо. Вы сами посмотрите, до чего папизм довёл КЦ, корень зла в папизме. Факт в том, что папизм уничтожает католицизм. Соборность это кафоличество, а не абсолютная монархия римских пап. У вас, и дубии разъясняет папа, который их получает от епископов, опять-же, никакой Соборности. И даже если сейчас у православных происходят между собой нестроения, сам принцип Соборности является правильным, нежели единоличная власть.

Денис, я вас прошу не поднимайте градус общение. По скорости написания и неструктурированности текстов видно что вас накрывает от возмущения и негодования. И понять ваше негодование можно, но врятли это приведет нас к плодотворному диалогу.

Вы мне зла не желаете, я вам тоже. Давайте просто спокойно поговорим, не забрасываю друг друга текстами.

[Alexander]

Итак, вы, Денис, предлагаете вернуться в ПЦ. Допустим я решусь на это, допустим. Но у меня как человека, избалаванного магистериумом в КЦ, сразу вопрос: а во что верует Православная Церковь?

Я бы хотел получить катехизис на руки, утвержденный соборно, т.е. кафолично (как вы пишите) всеми православными церквями.

Ведь как вы пишете "нельзя же пребывать в общении с еретиком", а для этого нужно как минимум понимать что есть ересь в том сообществе в которое вы всех призываете.
 

Изменено 30 декабря, 2023 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

9 минут назад, Alexander сказал:

Денис, я вас прошу не поднимайте градус общение. По скорости написания и неструктурированности текстов видно что вас накрывает от возмущения и негодования. И понять ваше негодование можно, но врятли это приведет нас к плодотворному диалогу.

Вы мне зла не желаете, я вам тоже. Давайте просто спокойно поговорим, не забрасываю друг друга текстами.

Александр, но факт остается фактом, что у самих католиков был период концилиарного движения, выраженного на Констанцком и Базельском Соборах. Кроме того, часть католиков отвергло Первый Ватикан, не приняло папских догматов - абсолютной монархической власти римских пап и их безошибочность с кафедры. Можно еще вот что упомянуть, все Восточные Отцы были монопатристами. В споре о филиокве ключевой момент в том, что слова про "Духа Святого , иже от Отца исходящего" это практически буквальная цитата из Евангелия от Иоанна, то есть из Св. Писания. Католики обвиняют православных в том, что они держатся буквы Символа, в то время как это "всего лишь Символ, который составила Церковь". Они думают, что раз Церковь это приняла, то она может и изменить свой Символ. Но тут проблема , что Церковь взяла эту фразу ИЗ ПИСАНИЯ! Вставить "филиокве" в слова «Духа Святого, иже от Отца исходящего» – это по сути равносильно вставке в Евангелие от Иоанна. Ведь из него же взята эта строчка. Или вот догмат о НЗДМ, можно сделать вывод, что спасение никак не зависит от свободы творения, есть только дар благодати, и, далее, прийти к учению о предопределении.

[Денис В.Н.]

11 минут назад, Alexander сказал:

Итак, вы, Денис, предлагаете вернуться в ПЦ. Допустим я решусь на это, допустим. Но у меня как человека, избалаванного магистериумом в КЦ, сразу вопрос: а во что верует Православная Церковь?
 

У православных, соборно принято, на Ясском Соборе и вроде бы Иерусалимском - Символические книги. Первое, это Православное Исповедание, а второе, это Послание Восточных Патриархов. 

Вы можете сами прочитать о статусе Символических книг в Православии - СИМВОЛИЧЕСКИЕ КНИГИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

Из сборников по догматике, мне в свое время посоветовали митрополита Макария (Булгакова) и протоиерея Николая Малиновского, так как там выражен традиционный взгляд в учении об Искуплении, юридический. А что касается модернистов, так они есть и у католиков, например: Любак, Ранер, Бальтазар и пр. Главное следовать традиции учения, выраженной Отцами и Соборами. Ну и на мой взгляд, Александр, это моё чисто мнение, в восточном христианстве больше апофатической что ли свободы, нежели в латинской схоластике, где догматически закреплялись на всё ответы, где каждый вопрос разложен по полочкам, причем догматически закреплено, что у католика меньше остается свободы взглядов.

[Alexander]

1 minute ago, Денис В.Н. said:

Александр, но факт остается фактом, что у самих католиков был период концилиарного движения, выраженного на Констанцком и Базельском Соборах. Кроме того, часть католиков отвергло Первый Ватикан, не приняло папских догматов - абсолютной монархической власти римских пап и их безошибочность с кафедры. Можно еще вот что упомянуть, все Восточные Отцы были монопатристами. В споре о филиокве ключевой момент в том, что слова про "Духа Святого , иже от Отца исходящего" это практически буквальная цитата из Евангелия от Иоанна, то есть из Св. Писания. Католики обвиняют православных в том, что они держатся буквы Символа, в то время как это "всего лишь Символ, который составила Церковь". Они думают, что раз Церковь это приняла, то она может и изменить свой Символ. Но тут проблема , что Церковь взяла эту фразу ИЗ ПИСАНИЯ! Вставить "филиокве" в слова «Духа Святого, иже от Отца исходящего» – это по сути равносильно вставке в Евангелие от Иоанна. Ведь из него же взята эта строчка. Или вот догмат о НЗДМ, можно сделать вывод, что спасение никак не зависит от свободы творения, есть только дар благодати, и, далее, прийти к учению о предопределении.

Извините, Денис, я не готов обсуждать 100500 раз обсуждаемые вещи в том числе и на этом форуме.
У меня, к сожалению, нет возможности проверить узнать доподленно:

а) был ли у самих католиков был период концилиарного движения.

б) действитель но ли в споре о филиокве ключевой момент в том, что слова про "Духа Святого , иже от Отца исходящего" это практически буквальная цитата из Евангелия от Иоанна или это только элемент полемики с вашей стороны.

в) действительно ли догмат о НЗДМ, можно сделать вывод, что спасение никак не зависит от свободы творения или это только ваша интерпритация.

И многого многого другого я понять не могу. Я доверяю в этих вопросах Церкви. Когда был православным, доверял ПЦ что эту вставку делать нельзя. Когда стал католиком, стал доверять что эта вставка возможна. У всех есть свои аргументы.

А харизмометра у меня нет, чтобы понять это только человеческая интерпритация или истина от Духа Святого.

[Денис В.Н.]

21 минуту назад, Alexander сказал:

Итак, вы, Денис, предлагаете вернуться в ПЦ. Допустим я решусь на это, допустим. Но у меня как человека, избалаванного магистериумом в КЦ, сразу вопрос: а во что верует Православная Церковь?

Ну и вы сами себе задавали такой же вопрос, только в отношении КЦ? Её вероучение стремительно меняется: католицизм Пиев, второватиканский католицизм, католицизм нынешний при Франциске. Мейнстрим модернистского богословия в лице: Шардена, Любака, Ранера, Бальтазара.

[Alexander]

3 minutes ago, Денис В.Н. said:

У православных, соборно принято, на Ясском Соборе и вроде бы Иерусалимском - Символические книги. Первое, это Православное Исповедание, а второе, это Послание Восточных Патриархов. 

Из сборников по догматике, мне в свое время посоветовали митрополита Макария (Булгакова) и протоиерея Николая Малиновского, так как там выражен традиционный взгляд в учении об Искуплении, юридический...

Денис, это не серьезно. Я вас попросил катехизис, утвержденный соборно правослаными церквями, а вы мне "вроде бы Иерусалимском" и "митрополита Макария (Булгакова)".

В этом то и проблема ПЦ. Поругивать "православные" верующие еще Католическую Церковь способны (и правильно делают), но предоставить что-то лучше или хотя бы аналог уже не способны.

Давайте вернемся к вашему предложению перейти в Православную Церковь, хотябы когда она соборно родит документ, под которым подпишутся все поместные Церкви.
Будет хотя бы о чем поговорить.

[Alexander]

11 minutes ago, Денис В.Н. said:

Ну и вы сами себе задавали такой же вопрос, только в отношении КЦ? Её вероучение стремительно меняется: католицизм Пиев, второватиканский католицизм, католицизм нынешний при Франциске. Мейнстрим модернистского богословия в лице: Шардена, Любака, Ранера, Бальтазара.

Да, именно так. Тут вы попали в точку.

Небольшое лерическое отступление: я заметил, что люди чаще всего дускитирует с сами собой, т.е. деляться тем в вопросах, что именно их умы занимает. Вот вы написали простыни текстов про филиокве и НЗДВ. Кому то это интересно? Да, вам. Остальным похоже не очень.

Но мне интересен именно этот вопрос, и да, я его сам себе задовал. Скажу честно, до папы Франциска моя картина мира была стройна. Теперь же она рушится, и чем заменить выпадающие фрагменты я не знаю. Но я думаю 🙂

Изменено 30 декабря, 2023 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

9 минут назад, Alexander сказал:

Но мне интересен именно этот вопрос, и да, я его сам себе задовал. Скажу честно, до папы Франциска моя картина мира была стройна. Теперь же она рушится, и чем заменить выпадающие фрагменты я не знаю. Но я думаю 🙂

У меня есть знакомый, его зовут Максим Шульмин, он благодарит папу Франциска, что он стал православным. Франциск сделал всё, чтобы отвадить его от католицизма. Другого человека, вы сами знаете - Денис Нартович (здесь он был под ником "Денис Латинянин"), он сейчас тоже уже православный.

[Денис В.Н.]

16 минут назад, Alexander сказал:

Денис, это не серьезно. Я вас попросил катехизис, утвержденный соборно правослаными церквями, а вы мне "вроде бы Иерусалимском" и "митрополита Макария (Булгакова)".

Так вы изучите, что такое Православное Исповедание и какой его статус в Православии. Это ведь Катехизис Петра Могилы.

[Денис В.Н.]

28 минут назад, Alexander сказал:

В этом то и проблема ПЦ. Поругивать "православные" верующие еще Католическую Церковь способны (и правильно делают), но предоставить что-то лучше или хотя бы аналог уже не способны.

Александр, православные могут вам предоставить традиционализм, который КЦ утратила. И вы сильно идеализируете КЦ в доктринальном плане, потому что, тот-же томизм более не признается единственной официальной доктриной КЦ. Так-же и по вопросу о свободе воли, в КЦ разношатание, допускающее 4 взгляда. Кстати томистский взгляд, по сути тот-же кальвинистский. Аквинат делит волю Божию на гипотетическую (изначальную) и обычную. По гипотетической Своей воли, Бог всем желает спасения, но в том смысле, что не каждому. По обычной же Своей воли, Бог не всем желает спасения. Фома Аквинский пишет: "Таким же образом и Бог изначально желает всем людям спастись, но впоследствии, по настоянию Своей праведности, желает иных проклясть". Аквинат пишет: "Бог желает спасти некоторых людей каждого типа и сословия – мужчин и женщин, иудеев и язычников, великих и малых [и т. п.], но не всех вообще". Ну и вообще, Аквинат тоже как и Августин отрицает условное предопределение, оно у него безусловное. То есть, уже возникает проблема в том, что как иначе понимать его слова - "по настоянию Своей праведности, желает иных проклясть", если Фома отрицает условное предопределение?! Оно у него, как и у позднего Августина - безусловное, а значит сродни кальвинистскому.

Изменено 30 декабря, 2023 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

28 минут назад, Alexander сказал:

Но мне интересен именно этот вопрос, и да, я его сам себе задовал. Скажу честно, до папы Франциска моя картина мира была стройна. Теперь же она рушится, и чем заменить выпадающие фрагменты я не знаю. Но я думаю 🙂

А вы не думали, что корень зла в папизме? Что это как тогда разобщило христиан, так и сейчас, только уже внутри вашей среды, начиная со старокатоликов и седевакантистов, и заканчивая левизмом Франциска? Папизм так сказать бьет вам по носу, всё, что сейчас происходит, это следствие ереси. И вы не задумывались, что будь у вас Соборность, то безопаснее было бы?

[Денис В.Н.]

Александр, факт остается фактом, что именно как раз папизм уничтожает католицизм. И проблема началась не вчера, а еще в старые времена: сначала произошло разобщение восточных и западных христиан, потом Лютер, далее старокатолики, потом седевакантисты.

[Денис В.Н.]

48 минут назад, Alexander сказал:

Денис, это не серьезно. Я вас попросил катехизис, утвержденный соборно правослаными церквями, а вы мне "вроде бы Иерусалимском" и "митрополита Макария (Булгакова)".

Про Соборно утвержденный я вам ответил, читайте выше сообщение. Православное Исповедание - это Катехизис Петра Могилы. Ещё рекомендуют читать Точное изложение православной веры преподобного Иоанна Дамаскина.

ЗНАЧЕНИЕ «ТОЧНОГО ИЗЛОЖЕНИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ».. | Aletheia | Православное богословие

Дамаскин, кстати один из Отцов Церкви.

[Alexander]

40 minutes ago, Денис В.Н. said:

Так вы изучите, что такое Православное Исповедание и какой его статус в Православии. Это ведь Катехизис Петра Могилы.

Я изучил, спасибо. У меня был опыт пребывания в Православной Церкви.

Я не видел свидетельств существования соборно принятого исповедания веры (кафолического исповедания) семейство "православных" церквей, (коих сейчас насчитывается если не ошибаюсь то ли 15, то ли 16 - не суть важно) за эпоху после отделения от Католической Церкви.

Всеправославный собор окончился пшиком - переругались еще на этапе обсуджения диптиха.
О катехизисе Русской Правосланой Церкви, готовившийся владыкой Илларионом, вообще никто не вспоминает.

[Alexander]

10 minutes ago, Денис В.Н. said:

Про Соборно утвержденный я вам ответил, читайте выше сообщение. Православное Исповедание - это Катехизис Петра Могилы.

Простите, вы же мне про кафоличность рассказывали. Правильно? Вроде так.
Какой статус у этого документа в православном мире?
На каком общеправославном соборе он был утвержден?

[Денис В.Н.]

8 минут назад, Alexander сказал:

Я изучил, спасибо. У меня был опыт пребывания в Православной Церкви.

Я не видел свидетельств существования соборно принятого исповедания веры (кафолического исповедания) семейство "православных" церквей, (коих сейчас насчитывается если не ошибаюсь то ли 15, то ли 16 - не суть важно) за эпоху после отделения от Католической Церкви.

Вы не видели, но именно на эти Символические книги, ссылаются в своих сборниках православные догматисты.

[Alexander]

26 minutes ago, Денис В.Н. said:

Александр, факт остается фактом, что именно как раз папизм уничтожает католицизм...

У каждой системы есть свои слабые и сильные стороны. Система выстроенная в том числе и на "папизме" (не только на нем, но и на нем тоже) позволяла уверенно говорить что есть вера правая 2 т. лет.

Вы предлагаете от нее отказаться. Понимаю даже почему вы это предлагаете. Но пожалуйста и меня поймите, что в замен? Катезис Петра Могилы с неясным статусом в правосланым мире и чтения Макария Булгакова? Ну такое ....

 

[Денис В.Н.]

13 минут назад, Alexander сказал:

Простите, вы же мне про кафоличность рассказывали. Правильно? Вроде так.
Какой статус у этого документа в православном мире?
На каком общеправославном соборе он был утвержден?

Так я же вам давал ссылку, по которой вы могли прочитать о статусе Символических книг в Православии и я вам написал, на каком Соборе. Ясский и Иерусалимский Соборы.

1) “Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной” – вначале оно рассмотрено на Соборе Киевском, и вскоре (в 1643 г.) на Соборе Ясском; потом рассмотрено и одобрено всеми четырьмя восточными Патриархами, и единодушно принято всей Греческой Церковью. Наконец, и для всей Церкви Русской одобрено и утверждено Патриархами Иоакимом (в 1685 г.) и Адрианом (в 1696 г.), который даже назвал эту книгу “боговдохновенной” (разумеется, не в строгом смысле), и Святейшим Правительствующим Всероссийским Синодом.

2) Другое – в последней половине того же века (в 1672 г.), на Соборе Иерусалимском, для охранения чистоты православия от заблуждений Кальвинистских, под названием: “Изложение православной веры Восточной Церкви”. Истину и чистоту этого Изложения снова засвидетельствовали все Святейшие Патриархи и другие Архипастыри Церкви восточной, когда послали его от себя (1723 г.) в ответ Христианам Великобританским, как истинное изложение и мудрование православной веры, и тогда же сообщили для той же самой цели и нашему св. Синоду; принял и засвидетельствовал и св. Синод Всероссийский, издавши в 1838 году это исповедание на русском языке, под заглавием: “Послание Патриархов православно-кафолическия Церкви о православной вере”, для руководства всем православным.

[Alexander]

Смотрите Денис, еще раз постараюсь описать ситуацию. Есть примьер лига по футболу и все знают правила игры. Они не всегда были такими, часто уточнялись, т.е. было разивитие, но никогда противоречие.

И вот приходит новый арбитр и говорит, ребятки я все понял, мы до этого не правильно играли в футбол.

Вы, Денис, как сторонний наблюдатель честно и беспристрастно кричите на весь стадион: так нельзя, правила нельзя менять, только дополнять! Это не настоящий футбол, если в нем меняются правила! Они принемались соборно и кафолично и не вам им менять!

И вот, я вам верю, говорю: "Денис, я Вам верю и полностью с Вами согласен. Только вопрос: если это не настоящая примьер лига, то где настоящая?"

И вместо неизменных правил вы меня ведете в соседний район на стадион при школе где правила частью списаны с примьер лиги, частью написаны Петей с непонятным статусом, частью судья на поле каждый раз сам решает, что есть правило в сегодняшней игре.

Ну такое..

[Денис В.Н.]

14 минут назад, Alexander сказал:

Вы предлагаете от нее отказаться. Понимаю даже почему вы это предлагаете. Но пожалуйста и меня поймите, что в замен? Катезис Петра Могилы с неясным статусом в правосланым мире и чтения Макария Булгакова? Ну такое ....

 

Так вы полагаетесь на модернистский, то бишь второватиканский катехизис. Он отличается от дособорных, от тех-же Катехизисов: Балтимора, папы Пия, Доминика Стацевича.

[Денис В.Н.]

8 минут назад, Alexander сказал:

Смотрите Денис, еще раз постараюсь описать ситуацию. Есть примьер лига по футболу и все знают правила игры. Они не всегда были такими, часто уточнялись, т.е. было разивитие, но никогда противоречие.

В общем, дело ваше Александр. Я вам слово, вы три в ответ. Если хотите оставаться в болоте, дело ваше. Только потом не разочаруйтесь в вере, думая, что врата ада одолели Церковь, просто тогда вспомните, что есть Православная Церковь.

[Alexander]

5 minutes ago, Денис В.Н. said:

Так я же вам давал ссылку, по которой вы могли прочитать о статусе Символических книг в Православии и я вам написал, на каком Соборе. Ясский и Иерусалимский Соборы.

1) “Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной” – вначале оно рассмотрено на Соборе Киевском, и вскоре (в 1643 г.) на Соборе Ясском; потом рассмотрено и одобрено всеми четырьмя восточными Патриархами, и единодушно принято всей Греческой Церковью. Наконец, и для всей Церкви Русской одобрено и утверждено Патриархами Иоакимом (в 1685 г.) и Адрианом (в 1696 г.), который даже назвал эту книгу “боговдохновенной” (разумеется, не в строгом смысле), и Святейшим Правительствующим Всероссийским Синодом.

2) Другое – в последней половине того же века (в 1672 г.), на Соборе Иерусалимском, для охранения чистоты православия от заблуждений Кальвинистских, под названием: “Изложение православной веры Восточной Церкви”. Истину и чистоту этого Изложения снова засвидетельствовали все Святейшие Патриархи и другие Архипастыри Церкви восточной, когда послали его от себя (1723 г.) в ответ Христианам Великобританским, как истинное изложение и мудрование православной веры, и тогда же сообщили для той же самой цели и нашему св. Синоду; принял и засвидетельствовал и св. Синод Всероссийский, издавши в 1838 году это исповедание на русском языке, под заглавием: “Послание Патриархов православно-кафолическия Церкви о православной вере”, для руководства всем православным.

Это все конечно познавательно с исторической точки зрения, но когда я был православным слышал такой тезис, что в Православной Церкви полнотой изложения православной веры является вселенский собор, а все остальное может быть оспорено.

Ничего из того, что вы мне прислали никаким Вселенским Собором одобрен не был.
Но спасибо за исторический ликбез.

[Денис В.Н.]

8 минут назад, Alexander сказал:

Это все конечно познавательно с исторической точки зрения, но когда я был православным слышал такой тезис, что в Православной Церкви полнотой изложения православной веры является вселенский собор, а все остальное может быть оспорено.

Так в этих документах и содержится вера Вселенских Соборов, кроме того даны ответы уже на новые вопросы, например, православная реакция на кальвинизм. В православной группе Алитейя была запись, что последующие Соборы для православных имеют такой же статус, что и Вселенские, ведь православные и дальше продолжали собираться. От того, что произошло разделение с латинскими христианами, это еще не значит, что православные перестали собираться и что Дух Святой перестал на этих собраниях утверждать истину. Так например равно Вселенским Соборам имеют статус Соборы Паламитские. Но нужно учитывать, что ни каждый Собор проходит последующую рецепцию, для этого нужны ряд условий, например, соблюдение кафоличности.