Камо грядеши

[Денис В.Н.]

20 минут назад, Alexander сказал:

Проблемы озвученные вами, Денис, беспорно есть.

Но альтернатива предложенная вами еще хуже. Православные поместные церкви настолько суровы в своей кафоличности и единстве что их предстоятели собраться на один единственный всеправославный собор не могут уже тысячу лет и принять обще обязательные для всех решения не в состоянии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Всеправославный_собор

И от того, что есть проблемы в ПЦ, это не значит, что сама по себе Соборность плоха.

[Alexander]

2 minutes ago, Денис В.Н. said:

И суть соборности ("концилиаризма") как раз в этой идее, что непогрешимость это дар всей полноты Кафолической Церкви, но не никак не одного какого-то её члена. Собор это не придаток папы или патриарха, Собор это как бы Церковь в её полноте, образ Апостолов в Пятидесятницу. 

Как лозунг очень эффектно и красиво. На практике правосланые поместные церкви разбежались по своим национальным квартирам и обвиняют друг друга в ереси.

Кстати ваш друг в курсе о такой пикантной особенности всеправославного единства и кафоличности как разрыв евхаристического общения между поместными церквыми. Кафоличность не нарушает?

[Денис В.Н.]

Учение о безошибочности папства, это нарушение соборности. В католических документах написано, что папа сам, единолично, без согласия Церкви может выносить вероопределения. То есть вопреки соборности.

Вот как звучит постановление Первого Ватиканского Собора: "... поэтому такого рода определения римского первосвященника сами по себе, а не с согласия Церкви, неизменны (ex sese, non autem ex consensu ecclesiae irreformabiles)".

Состоявшийся уже в наше время II Ватиканский Собор (1962–1965), несмотря на сильное реноваторское течение в его лоне, не дерзнул вносить каких-либо изменений в это догматическое определение. В догматической конституции «О Церкви» он со всей категоричностью подтвердил учение о непогрешимости папских определений ex cathedra. Согласно разъяснению II Ватиканского Собора, они «не нуждаются ни в чьем утверждении и не допускают никакой апелляции к чьему бы то ни было суждению». Римскому первосвященнику, как верховному учителю Вселенской Церкви, единолично (singulariter) присуща харизма непогрешимости самой Церкви.

Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе (ex sese), а не из-за согласия Церкви (ex consensu Ecclesiae).

«Не из согласия Церкви» (non ex consensu Ecclesiae).

Получается, что католики наделили папу безошибочностью, которая присуща только одной Церкви, в лице её Соборности.

Это ересь в экклезиологии - сведение безошибочности Церкви к папе. Это нарушение соборности. Да и зачем тогда созывать Соборы? Они видятся ненужными при таком взгляде, если определения папы Римского непреложны сами по себе (ex sense) а не из-за согласия Церкви (ex consensu Ecclesiae).

Католический догмат о непогрешимости римского папы в вопросах вероучения и морали, делает Соборы излишними. То, что они проводились, свидетельствует о том, что первенство папы в вопросах вероучения не приравнивалось Древней Церковью к непогрешимости.

[Alexander]

2 minutes ago, Денис В.Н. said:

И от того, что есть проблемы в ПЦ, это не значит, что сама по себе Соборность плоха.

Золотые слова. Прам вот если заменить два слова вообще хорошо будет: "И от того, что есть проблемы в ПЦ Католической Церкви, это не значит, что сама по себе Соборность примат Папы Римского плох".

Видите Денис, в том то и дело.
Везде есть проблемы, но с какими то мы готовы мериться, а с какими-то нет.

Вам поплевать с высокой колокольни на то, что в православной церкви раскол как минимум уже 5ть лет идет. Выше предаставление о кафоличности это не нарушает. Странно все это.

[Amtaro]

17 minutes ago, Денис В.Н. said:

А по существу есть что сказать, когда он говорит, что раньше предлагалось сотрудничать с другими церквями, отстаивая традиционные ценности перед вызовами мира?

Ну а зачем мне комментировать высказывания клирика одной схизматической структуры,  лишённого сана другой схизматической структурой? В которую из них вы предлагаете католикам уйти?

[Alexander]

8 minutes ago, Денис В.Н. said:

... Да и зачем тогда созывать Соборы? Они видятся ненужными при таком взгляде, если определения папы Римского непреложны сами по себе (ex sense) а не из-за согласия Церкви (ex consensu Ecclesiae).

Католический догмат о непогрешимости римского папы в вопросах вероучения и морали, делает Соборы излишними...

Вы не первый, кто пришел к этому очевидному выводу.
Но последующая практика Католической Церкви примененния догмата о безошибочности римского папы в вопросах вероучения и морали, показала другое толкование.  И в этом другом толковании вселенские соборы нужны и безошибочность папы не личшняя, а нужная 🙂

Изменено 30 декабря, 2023 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

9 минут назад, Alexander сказал:

Золотые слова. Прам вот если заменить два слова вообще хорошо будет: "И от того, что есть проблемы в ПЦ Католической Церкви, это не значит, что сама по себе Соборность примат Папы Римского плох".

Видите Денис, в том то и дело.
Везде есть проблемы, но с какими то мы готовы мериться, а с какими-то нет.

Вам поплевать с высокой колокольни на то, что в православной церкви раскол как минимум уже 5ть лет идет. Выше предаставление о кафоличности это не нарушает. Странно все это.

История притязания папства на власть в Церкви, уже показала плохие плоды: разделения христиан, папские инновации противоречащие традиции. Ну и если вам нравится, когда папу наделяют функциями принадлежащими Церкви, в её кафолической полноте (единство, непогрешимость, защита от врат ада и т.п.), то это дело ваше.

[Alexander]

9 minutes ago, Денис В.Н. said:

Учение о безошибочности папства, это нарушение соборности.

Из тех пояснний, которые я читал я могу сделать вывод, безошибочность римского папы в вопросах вероучения и морали - это венец соборности.

[Денис В.Н.]

8 минут назад, Alexander сказал:

Вы не первый, кто пришел к этому очевидному выводу.
Но последующая практика Католической Церкви примененния догмата о безошибочности римского папы в вопросах вероучения и морали, показала другое толкование.  И в этом другом толковании вселенские соборы нужны и безошибочность папы не личшняя, а нужная 🙂

Просто Первый Ватиканский Собор больше закреплял централизацию римской курии, а Второй Ватиканский Собор, дал больше свободы для соборности. Первый Ватикан - это ультрамонтанство. 

[Amtaro]

Вот, Денис,  ты всё время ссылаешься на соборность. А ты знаешь кто и когда ввёл это новое понятие в восточную схизматическую экклезеологию?

[Alexander]

2 minutes ago, Денис В.Н. said:

История притязания папства на власть в Церкви, уже показала плохие плоды: разделения христиан, папские инновации противоречащие традиции. Ну и если вам нравится, когда папу наделяют функциями принадлежащими Церкви, в её кафолической полноте (единство, непогрешимость, защита от врат ада и т.п.), то это дело ваше.

История притязания папства на власть в Церкви, уже показала как плохие плоды так и хорошие.
Власть в Церкви - инструмент. А кто и как им пользуется - другой вопрос.

[Денис В.Н.]

Ну и опять-же, Второй Ватикан рассматривает соборность, как коллегиальность епископов, вместе с папой и под его руководством (cum et sub Petro). По образу Петра и коллегии Апостолов. Епископы образуют коллегию, которая обеспечивает непрерывное существование коллегии Апостолов, а служение папы, обеспечивает непрерывность примата Петра.

[Денис В.Н.]

9 минут назад, Amtaro сказал:

Вот, Денис,  ты всё время ссылаешься на соборность. А ты знаешь кто и когда ввёл это новое понятие в восточную схизматическую экклезеологию?

Только не надо про Хомякова, потому что сам по себе принцип Соборности, это изначальный принцип, начатый еще Апостолами на Иерусалимском Соборе, который продолжился далее, когда епископы собирались на Соборах и решали те или иные проблемы. То есть, не единолично, что-то решалось, это и есть Соборность.

[Alexander]

Денис, так что там с соборностью?
Разрыв евхаристического общения между Константинополем и Москвой не нарушает соборность и кафоличность между поместными православными церквями?

Изменено 30 декабря, 2023 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

7 минут назад, Alexander сказал:

Денис, так что там с соборностью?
Разрыв евхаристического общения между Константинополем и Московой не нарушает соборность и кафоличность?

Я же писал, чтобы Собор прошел рецепцию, должны быть ряд условий. Если их Константинополь не соблюдает, то Собор не проходит рецепцию. Во первых, Собор должна принять православная полнота, Собор не должен преподносить экуменизм, а я читал, что по этой причине, Критский Собор критиковала Болгарская церковь.

[Amtaro]

5 minutes ago, Денис В.Н. said:

Только не надо про Хомякова, потому что сам по себе принцип Соборности, это изначальный принцип, начатый еще Апостолами на Иерусалимском Соборе, который продолжился далее, когда епископы собирались на Соборах и решали те или иные проблемы. То есть, не единолично, что-то решалось, это и есть Соборность.

Нет, это именно Хомяков придумал этот термин около 150 лет назад. То есть это и есть  самый что ни на есть модернизм. Частично усвоенный модернистами 2ВС. 

[Alexander]

5 minutes ago, Денис В.Н. said:

Я же писал, чтобы Собор прошел рецепцию, должны быть ряд условий. Если их Константинополь не соблюдает, то Собор не проходит рецепцию. Во первых, Собор должна принять православная полнота, Собор не должен преподносить экуменизм, а я читал, что по этой причине, Критский Собор критиковала Болгарская церковь.

Перечитайте пожалуйста вопрос. Вопрос был не про всеправославный собор, а про разрыв евхаристического общения, который до сих пор существует.

Наличие разрыва евхаристического общения между двуми поместными православными церквями не нарушает ли соборность, кафоличность во вселенской православной церкви?

Ведь соборность это же не только про соборы и их рецепцию, а и про бытие Церкви.
Уместно ли говорить о соброности, когда перед глазами непрекратившийся раскол?

Изменено 30 декабря, 2023 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

В общем, я не вижу смысла продолжать спорить, я вижу экклизиологическую ересь, когда папа наделяется функциями Церкви в её кафолической полноте, как то: безошибочность, единство, хранение от врат ада.

[Денис В.Н.]

10 минут назад, Amtaro сказал:

Нет, это именно Хомяков придумал этот термин около 150 лет назад. То есть это и есть  самый что ни на есть модернизм. Частично усвоенный модернистами 2ВС. 

Андрей, ты ошибаешься, потому что одно из первых употреблений термина «соборная» в Символе веры в качестве атрибута христианской Церкви можно обнаружить в Загребской Кормчей 1262 года. Хомяковым же только заимствуется из славянского перевода Никео-Цареградского Символа веры. И я тебе пишу о самом принципе Соборности, это когда Церковь собирается в своей полноте, в лице её иерархов.

[Alexander]

5 minutes ago, Денис В.Н. said:

В общем, я не вижу смысла продолжать спорить, я вижу экклизиологическую ересь, когда папа наделяется функциями Церкви в её кафолической полноте, как то: безошибочность, единство, хранение от врат ада.

Именно поэтому, что в остальных церквях нет целовека с такими функциями - поместные православные церкви не вылезают из поместных расколов.

[Денис В.Н.]

8 минут назад, Alexander сказал:

Именно поэтому, что в остальных церквях нет целовека с такими функциями - поместные православные церкви не вылезают из поместных расколов.

А у КЦ нет расколов, нет седевакантистов, старокатоликов, протестантов? Эти расколы посерьезнее будут. В ПЦ, расколы между поместными церквями, как правило преодолеваются со временем, это если речь про поместные церкви, а не про старообрядцев допустим.

[Денис В.Н.]

21 минуту назад, Amtaro сказал:

Нет, это именно Хомяков придумал этот термин около 150 лет назад. То есть это и есть  самый что ни на есть модернизм. Частично усвоенный модернистами 2ВС. 

Вот еще в качестве доказательства, что Хомяков, живший в 19 веке, не придумывал этого термина. У старообрядцев тоже есть слово "Соборная" в Символе веры.

[Amtaro]

6 minutes ago, Денис В.Н. said:

Андрей, ты ошибаешься, потому что одно из первых употреблений термина «соборная» в Символе веры в качестве атрибута христианской Церкви можно обнаружить в Загребской Кормчей 1262 года. Хомяковым же только заимствуется из славянского перевода Никео-Цареградского Символа веры. И я тебе пишу о самом принципе Соборности, это когда Церковь собирается в своей полноте, в лице её иерархов.

Как там перевели сербы мне неинтересно. Церковь вселенская, а не соборная по Символу Веры. 

[Alexander]

8 minutes ago, Денис В.Н. said:

В общем, я не вижу смысла продолжать спорить, я вижу экклизиологическую ересь, когда папа наделяется функциями Церкви в её кафолической полноте, как то: безошибочность, единство, хранение от врат ада.

И еще раз. Денис, чтобы не было недоразумений.

Вы правильно видите потенциальные и действительные проблемы, к которым может привести и приводит догмат о папском примате в Католической Церкви. 
Мы его тоже видим, и не закрываем на него глаза. Спасибо папе Франциску.

Но при этом альтернатива какая? Вот если тоже не закрывать глаза, а честно посмотреть на поместные православные церкви, что мы видим? Отсутсвие единства веры (катехизиса общего нет, но явно стало после всеправославного собора 2016 года) и евхаристического единства тоже нет.

Это ли соборность? 
Вы утверждаете да, это оно и есть самое настоящее соборное кафолическое христианство 🙂 .

Если честно смотреть - нет.

[Amtaro]

3 minutes ago, Денис В.Н. said:

Вот еще в качестве доказательства, что Хомяков, живший в 19 веке, не придумывал этого термина. У старообрядцев тоже есть слово "Соборная" в Символе веры.

Хомяков придумал термин соборность,  сделав дериватив из  намеренно неверного перевода слова Католикэ на русский язык.