Камо грядеши

[Amtaro]

41 minutes ago, Neta said:

Я не считаю это благословение соглашательством с грехом. В моем понимании. Грешники нуждаются в благословении, без которого нет обращения. Но я не понимаю, зачем гомосексуальных блудников отделять от гетеросексуальных. А как ты собираешься отделять апостатов от правоверных католиков, чтобы с ними не молиться в одной Церкви? 

То есть если к священнику под благословение подойдёт женатый мужчина со своей любовницей,  и священник их благословит, это нормально? Это не богохульство? Так же как и другой мужчина подойдёт со своим любовником?  Их тоже можно благословлять,  да?

[Alexander]

47 minutes ago, Neta said:

Я не считаю это благословение соглашательством с грехом...

К сожалению вижу раз за разом три стадии толератного отношения ко всем непотребствам, происходящим в Церкви Странствующей:

1. Этап первый - отрицание. Этого нет, просто нет. Враги и СМИ просто придумали и оклеветали.

2. Этап второй - торг, т.е. не все так однозначно. Ну вроде как и есть ... и СМИ с врагами не придумали, но давайте дождемся любых объяснений, чтобы нам рассказали что это не то, чем кажется.

3. Этап третий - соглашательство. А чего такого? Это СМИ и враги не придумали, но это всё правильно и не надо на Церковь нападать и быть святее Папы Римского. Им там наверху виднее, наше дело сторона, молиться, сидеть на солнышке и греться.

А как все начиналось, как начиналось? ... "ну не может Церковь благословлять нераскаявшихся садомитов." А чем заканчивается? ... и "Благословляет и правильно делает, им, садомитам, полезней".


Грустно и печально от происходящего 😞 . Но поделать нечего, наблюдаем дальше.
Может Наташа права, будем сидеть, молится. Наших пастырей неудобными вопросами не донимать, а оно раз и без нас все рассосется. Посмотрим конечно, но пока не видно.

Изменено 28 декабря, 2023 пользователем Alexander

[Amtaro]

Нет, Саша. Само не рассосётся. Злокачественные опухоли не рассасываются.

[Neta]

А вы помните, когда и с чего все началось?

[Neta]

Мне кажется, здесь понятные объяснения.

[Mar!a]

On 12/27/2023 at 9:59 PM, Amtaro said:

Но в данном случае, как мне кажется, ситуация несколько иная. Я не думаю что Бергольо когда-либо занимал престол, ибо Бенедикт, скорее всего, не отрекся от полноты папской власти. 

Так или иначе, паззл складывается. Папа Бенедикт уходит или его уходят в момент получения доклада о всяческих непотребствах священнослужителей, гей лоби т.п., на смену приходит мистер "кто я такой чтобы судить" и спустя 10 лет мы уже имеем вот ЭТО. 

И я не из тех кто считает что уходить некуда, но как еще очень давно сказала, подожду и посмотрю кто сменит Бергольо и что будет делать с его "наследием". 

[Amtaro]

8 hours ago, Mar!a said:

Так или иначе, паззл складывается. Папа Бенедикт уходит или его уходят в момент получения доклада о всяческих непотребствах священнослужителей, гей лоби т.п., на смену приходит мистер "кто я такой чтобы судить" и спустя 10 лет мы уже имеем вот ЭТО. 

И я не из тех кто считает что уходить некуда, но как еще очень давно сказала, подожду и посмотрю кто сменит Бергольо и что будет делать с его "наследием". 

Мария, а какой у вас план отхода?

[Mar!a]

15 minutes ago, Amtaro said:

Мария, а какой у вас план отхода?

Плана у меня никакого, предпочитаю решать проблемы по мере поступления. Но если вся эта woke-свистопляска продолжится и со следующим Папой, я готова буду признать что ошиблась и приняла отполированный медяк за золото... 

[Amtaro]

1 hour ago, Mar!a said:

Плана у меня никакого, предпочитаю решать проблемы по мере поступления. Но если вся эта woke-свистопляска продолжится и со следующим Папой, я готова буду признать что ошиблась и приняла отполированный медяк за золото... 

Дело в  том, что скорее всего Бергольо антипапа. И очень вероятно,  что после его смерти,  которая может быть очень нескоро,  конклав, состоящий из его назначенцев,  выберет нового антипапу. Вакантный престол может затянуться. 

[Amtaro]

А что вы назвали медяком, Маша?

[Mar!a]

Религиозную организацию которую в данных обстоятельствах я перестану считать Церковью.

з.ы. Под "обстоятельствами" имею ввиду продолжение создания еретических документов, являющихся руководством к действию. На этом рушится вся католическая экклезиология. Для меня это абсолютно принципиальный момент, если следующий продолжит ту же политику, то я не стану заниматься никакой ментальной гимнастикой.

Изменено 30 декабря, 2023 пользователем Mar!a

[Amtaro]

Ну так после 2 Ватикана власть в Церкви стала постепенно захватывать секта модернистов. Это фактически схизма, сейчас эта секта уже почти переросла в антицерковь, имеющая отношение к,Церкви лишь по названию. 

Но слава Богу,  ещё есть отдельные общины традиционных католиков, которые и являются подлинной Церковью. 

[Neta]

2 часа назад, Amtaro сказал:

Но слава Богу,  ещё есть отдельные общины традиционных католиков, которые и являются подлинной Церковью. 

Вот так рождалось лютеранство. 

[Alexander]

5 hours ago, Amtaro said:

... а какой у вас план отхода?

Позвольте тоже ответить. У меня тоже нет никакого сформированного плана Б, но есть размышления чего я точно не буду делать. Я не буду переходить в любые другие католические, православные или протестантские объединения или церкви. Не вижу в этом смысла.

Протестантизм в моем опыте пребывания там - личные толкования Евангелия. Я в такое больше не верю. Не верю что человек безошибочно сможет прочесть Евангелие и на этом знании правильно понять что есть истинная вера. Пример тысяч протестантских объединений и церквей, как они сами себя называют, для меня показателен.

Православие в моем опыте пребывания там - переходная форма от католичества к протестантизму. Т.е. остатки католической веры и практики + личные толкования святоотеческих текстов и Евангелия.

В существование других католических юрисдикций я просто не верю. Я не вижу критериев по которому я бы смог отсеять "истинную" католическую Церковь, от остальных "фальшивых".

[Alexander]

Но я пока не отчаялся 🙂  и не разуверился в этой Католической Церкви.
Я думаю мы можем сопротивляться 🙂 .
Как? У католиков, я помню кто-то писал, два крыла: молитва и труд.

P.S.: а то, как-то не справедливо получается.
Грешат против католической веры и Бога наши иерархи и Папа Франциск, а уходить получается нужно нам? Дудки.

[Amtaro]

2 hours ago, Neta said:

Вот так рождалось лютеранство. 

Нет, ничего общего с лютеранством Традиция не имеет. 

[Amtaro]

1 hour ago, Alexander said:

Но я пока не отчаялся 🙂  и не разуверился в этой Католической Церкви.
Я думаю мы можем сопротивляться 🙂 .
Как? У католиков, я помню кто-то писал, два крыла: молитва и труд.

P.S.: а то, как-то не справедливо получается.
Грешат против католической веры и Бога наши иерархи и Папа Франциск, а уходить получается нужно нам? Дудки.

Нет, нам уходить нельзя. Желательно уйти их. 

[Артём]

https://christrussia.ru/franczisk-gonorij-i-iskusstvennyj-intellekt-v-chem-problema-fiducia-supplicans/

[Денис В.Н.]

10 часов назад, Mar!a сказал:

Религиозную организацию которую в данных обстоятельствах я перестану считать Церковью.

з.ы. Под "обстоятельствами" имею ввиду продолжение создания еретических документов, являющихся руководством к действию. На этом рушится вся католическая экклезиология. Для меня это абсолютно принципиальный момент, если следующий продолжит ту же политику, то я не стану заниматься никакой ментальной гимнастикой.

Папизм уничтожает католицизм. Нужно возвращаться в ПЦ.

[Alexander]

13 minutes ago, Денис В.Н. said:

Папизм уничтожает католицизм. Нужно возвращаться в ПЦ.

Чтобы что?

Без подкола. Просто хочу понять что это дает, такой гипотетический "возврат".

Изменено 30 декабря, 2023 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

11 часов назад, Mar!a сказал:

Плана у меня никакого, предпочитаю решать проблемы по мере поступления. Но если вся эта woke-свистопляска продолжится и со следующим Папой, я готова буду признать что ошиблась и приняла отполированный медяк за золото... 

А вы не задумывались, что будучи второватиканской римской католичкой, вы уже пребываете под карой папы Пия V?

"Quo primum tempore":

"А так же признаем, что этот Служебник при пении или чтении Мессы в какой-либо церкви может свободно и законно использоваться, безо всякого смущения совести или опасения подпасть под какое-либо наказание, осуждение или прещение и Апостольской властью сим актом дозволяем и разрешаем это навечно. Никакие архиереи, администраторы, канонники, капелланы и кто-либо еще из белого, как-либо титулованного, или черного духовенства не должны быть принуждаемы к служению иной, нежели Нами установлена, Литургии. Подобным образом, повелеваем, что никто не может быть склоняем или принуждаем к изменению этого Служебника, а сие послание никогда не может быть отменено или пересмотрено, но действует вечно и всегда будет иметь силу закона. Этому не могут препятствовать прежние постановления или указы Папские, поместных соборов или синодальных заседаний, ни старинные или незапамятно-давние обычаи вышеупомянутых Церквей, кроме тех, что древнее двухсот лет.

Желаем же и той же властью повелеваем, что после обнародования сего Нашего постановления и издания Служебника обязаны читать или петь Мессу по этому Служебнику: пресвитеры, состоящие в Римской Курии - через месяц по опубликовании; живущие южнее гор [Альп – пер.] - через три; живущие за горами - через шесть, или как только сей Служебник будет доступен.

И дабы по всей земле этот Служебник сохранился неискаженным и от ошибок и опечаток чистым, кара печатникам за неисполнение сего: на территориях, непосредственно или опосредованно подчиненных Нам и Святой Римской Церкви,– конфискация всех их книг и штраф в размере ста золотых дукатов, ipso facto перечисляемый в Апостольскую Сокровищницу, для прочих же, обитающих в иных частях света,– отлучение latae sententiae, а также иные кары на Наше усмотрение. Без разрешения Нашего или Апостольского Комиссара, в означенных частях света Нами поставленного, и без образцового экземпляра, предоставленного вышеозначенным Комиссаром, чтобы быть принятой нормой для прочих экземпляров, а по напечатании должного сравнения их со Служебником, изданным во Граде [Риме – пер.], дабы ни в чем не было различия, никто да не осмелится, прежде чем совершенно удостоверятся в этом, печатать, издавать или распространять Служебники, что повелеваем Нашей Апостольской властью и в соответствии со звучанием данного документа.

Но, поскольку данное послание затруднительно переслать во все места Христианского мира и с самого начала уведомить всех заинтересованных лиц. По обыкновению следует обнародовать его и прибить к дверям Базилики Князя Апостолов, Апостольской Канцелярии и на окраине Кампо де Фьоре; а также экземплярам оного же послания, даже печатным, рукой какого-либо нотариуса заверенным и печатью какого-либо церковного сановника скрепленным, повелеваем верить так же твердо, как верили бы оригиналу, когда хотят выставить и иметь сие послание.

Никоим образом никакому человеку не позволено этого изъявления нашего дозволения, статуса, указа, мандата, предписания, концессии, индульта, декларации, воли, декрета и возбранения нарушить или легкомысленно изменить. Ежели кто на сие посягнуть осмелится, гнев Всемогущего Бога и Блаженнейших Апостолов Петра и Павла на себя навлечет.

[Денис В.Н.]

8 минут назад, Alexander сказал:

Чтобы что?

Без подкола. Просто хочу понять что это дает, такой гипотетический "возврат".

Чтобы в Церкви пребывать. А заявленный вами взгляд и позиция, это ваши личные, ошибочные взгляды и позиция, и других втягивать в них не надо. Вы сами посмотрите, до чего папизм довёл КЦ, корень зла в папизме. Факт в том, что папизм уничтожает католицизм. Соборность это кафоличество, а не абсолютная монархия римских пап. У вас, и дубии разъясняет папа, который их получает от епископов, опять-же, никакой Соборности. И даже если сейчас у православных происходят между собой нестроения, сам принцип Соборности является правильным, нежели единоличная власть.

[Денис В.Н.]

Не всегда римский папа был выше Вселенского Собора, раз сами же римские католики отстаивали верховенство власти Собора над папой, на Базельском и Констанцком Соборах. Раз часть католиков не приняла Первый Ватиканский Собор. Кроме того, по Декрету Грациана, папа, отклонявшийся от правильной доктрины, мог быть низложен. Отцы Пятого Вселенского Собора видели Соборность выше власти римского папы, кроме того, папа Вигилий был низложен на Пятом ВС, правда когда раскаялся, его восстановили. Если бы дело было в Юстиниане, то после его смерти Собор бы отвергли, как отвергали Типосы и иконоборческие томосы. Относительно Пятого Собора прямого отрицания этих решений - не было. Более того, попытки преуменьшить его значение, как кажется, заканчиваются на Шестом Соборе, который провозгласил Пятый Собор равночестным с предыдущими. Последующие папы пытались дать Пятому Собору более "обтекаемое" толкование, но прямого протеста или неприятия его экклезиологических решений (не косвенного, косвенное несогласие здесь явно недостаточно против торжественного провозглашения) - не было. Самое торжественное провозглашение власти Собора - Sententia Synodica Пятого Собора - является никогда прямо не оспаривавшейся частью постановлений Вселенского Собора, который, начиная со времени Шестого Вселенского Собора никогда не осуждался в этом качестве даже папами и принят *всей Церковью*. И сейчас числится в любом списке Вселенских Соборов без указания на "неполноценность". Если Отцы Пятого Вселенского Собора поступали, как схизматики и концилиаристы - где прямое осуждение? Его нет! Вы можете отрицать его авторитет теперь - но это ставит крест на ваших утверждениях о верности учению древних Соборов и Церкви до разделения.

[Денис В.Н.]

"Однако надо признаться, что осознание римского примата не было выражено на Востоке в период, когда примат стал классически закрепленным в предании, по крайней мере не с такой ясностью, которая сама по себе могла бы уничтожить схизму. На великих соборах, проводившихся на Востоке, никогда не было формулировок о всеобщем примате по божественному праву. Многие восточные Отцы, справедливо признанные величайшими и наиболее представительными, и, кроме того, считающиеся таковыми Вселенской Церковью, не дают нам большего доказательства примата. Их писания показывают, что они признавали примат Апостола Петра, что они уважали Престол Рима как prima sedes (первый престол), играющий основную часть в католическом общении — вспомним, например, писания св. Иоанна Златоуста и св. Василия, который обратился к Риму во время трудностей антиохийской схизмы — но они не дают нам богословского утверждения о вселенском примате Рима по божественному праву. То же самое можно сказать о св. Григории Назианзине, св. Григории Нисском, св. Василии,42 св. Иоанне Златоусте,43 св. Иоанне Дамаскине.44 Мы не находим на Востоке таких сильных текстов, как на Западе; рескрипты Феодора и Валентиниана II и Валентиниана III относятся к Западу. В нескольких документах Рим изображен просто как церковный и канонический суд первой инстанции. В других текстах за Римом признается право как первого Престола — вмешиваться для сохранения чистоты вероучительного предания, но не регулировать жизнь церквей или решать дисциплинарные вопросы на Востоке. Наконец — и, на наш взгляд, это самый важный момент — хотя Восток признавал примат Рима, он подразумевал под этим не совсем то же, что подразумевал Рим, так что даже в вопросе, по которому они были согласны, существовало начало очень серьезной отчужденности, имеющей отношение к имеющему решающее значение элементу церковного устройства и критерию церковного общения. Баттифоль (Battifol) очень хорошо все это подытожил:
Я полагаю, что Восток имел очень скудное представление о римском примате. Восток не видел в нем то, что видел сам Рим, и что Запад видел в Риме, — другими словами, продолжение первенства св. Петра. Епископ Рима был больше, чем преемником Петра на его кафедре, он был увековеченным Петром, облеченным ответственностью Петра и его властью. Восток никогда не понимал этого увековечения. Св. Василий игнорировал его, так же как и св. Григорий Назианзин и св. Иоанн Златоуст. В писаниях великих Восточных Отцов власть епископа Рима — это власть исключительного величия, но в этих писаниях она не считается таковой по божественному праву. Достойно сожаления, что такой фундаментальный вопрос не был урегулирован полным обсуждением и вселенским собором во время тех столетий, когда все еще оставалось единство.45"

Yves Congar, "After Nine Hundred Years. The Background Of The Schism Between The Eastern And Western Churches" (New York 1959), 61-62, и прим. 42-45 на с. 132-133.

P.S.: Это пишет католический кардинал Ив Конгар.

[Денис В.Н.]

Епископ Мтумбука: Впервые в истории церкви отвергнут папский документ – Глория.тв