Камо грядеши

[Alexander]

Just now, Денис В.Н. said:

В общем, дело ваше Александр. Я вам слово, вы три в ответ. Если хотите оставаться в болоте, дело ваше. Только потом не разочаруйтесь в вере, думая, что врата ада одолели Церковь, просто тогда вспомните, что есть Православная Церковь.

Денис, еще раз. Услыште пожалуйста мою проблему. Я приходил к православным священникам с вопросами касающиеся православной веры и практики. Ничего однозначного я не услышал. Всегда мириады мнений.

Я такое же видел в протестантизме. Мне этого мало. Я не хочу бесконечно метаться в сомнениях, а правослано ли это или просто мнение одного священника/поместной церкви/полноты церкви?

Когда то Николай лютеранин тут писал мне: у нас не разные ответы, у нас разные вопросы. Очень мудрое наблюдение. Денис, мне нужен кафолический катехизис магистериум, чтобы понять что истинная вера. И я его не вижу ни в правосланых церквях, ни тем более в протестантизме.

Но это мои вопросы, вы, Денис, мозможно даже не задаетесь.

[Денис В.Н.]

14 минут назад, Alexander сказал:

....

Кстати, Александр, послушайте, что он говорит о недавнем документе католиков:

Меня там впечатлили следующие его слова, что ранее христиане обеих церквей предлагали по традиционным ценностям быть сплоченными перед вызовами мира, но Римская церковь стала отступать от традиционных ценностей.

[Alexander]

2 minutes ago, Денис В.Н. said:

... В православной группе Алитейя была запись, что последующие Соборы для православных имеют такой же статус, что и Вселенские, ведь православные и дальше продолжали собираться. ...

😀 Вот как оказывается выглядит кафоличность. Я же и говорю, вместо примьер лиги, правила дворовых команд.

Попробуйте прочитать то что вы написали моими глазами:

- я спрашиваю "правила утвержденные кафолично, т.е. всеми поместными церквями есть на Вселенском Соборе есть?".

- вы мне в ответ: "а нам и не надо, тут на заборе соседнем написано что у нас и так все собры по статусу Вселенские".

- я такой опешив: вы сейчас серьезно, Денис?

- вы такой уверенно и с поным осознанием своей правоты: да.

[Amtaro]

У Дениса вновь пошло увлечение византийской схизмой. Но это ненадолго,  его шатает по несколько раз в год .

Однако предлагать католикам шататься вместе с ним неразумно. 

[Денис В.Н.]

10 минут назад, Alexander сказал:

Денис, еще раз. Услыште пожалуйста мою проблему. Я приходил к православным священникам с вопросами касающиеся православной веры и практики. Ничего однозначного я не услышал. Всегда мириады мнений.

А мне хватило понять, что папизм противоречит истории христианства и что он же разрушает сейчас остатки католической веры. Мне хватило понять, что Восточные Отцы не учили филиокве. По вопросу свободы воли, мне всегда было ближе восточное христианство. Вот вы о каком-то там учительстве КЦ впечатляетесь, но оно модернистское, второватиканское. У вас в мейнстриме богословы-модернисты.

[Amtaro]

23 minutes ago, Денис В.Н. said:

В общем, дело ваше Александр. Я вам слово, вы три в ответ. Если хотите оставаться в болоте, дело ваше. Только потом не разочаруйтесь в вере, думая, что врата ада одолели Церковь, просто тогда вспомните, что есть Православная Церковь.

А которая из нескольких десятков называющих себя православными? Тю, из нескольких сот уже? А, Денис?

[Денис В.Н.]

Бенедикт XVI будучи уже на покое, написал книгу "Что такое христианство", в которой резко осуждается "прогрессивная" программа действующего папы Франциска, а также признаётся, что в католических семинариях, учреждениях, готовящих мужчин к священству, открыто действуют клубы гомосексуалистов. Бенедикт XVI признаёт, что профессиональное обучение следующего поколения священников находится на грани "краха". В книге утверждается, что некоторые епископы разрешают священникам-стажерам смотреть порнографические фильмы, чтобы дать выход своим сексуальным побуждениям. Бенедикт распорядился опубликовать книгу "Что такое христианство" после своей смерти. Существование "гомосексуальных клубов" особенно распространено в США, говорится в книге Бенедикта, который отмечает: "В некоторых семинариях гомосексуальные клубы действуют более или менее открыто". Бенедикт, чья консервативная позиция в доктринальных вопросах контрастировала с более либеральным подходом Франциска, жаловался, что его предыдущие книги были расценены в католической церкви как опасно традиционалистские. "Во многих семинариях студенты, уличенные в чтении моих книг, считаются недостойными священства. Мои книги замаскированы как опасная литература, и их читают только тайком", — подчеркивается в книге папы на покое Бенедикта.

[Денис В.Н.]

9 минут назад, Amtaro сказал:

А которая из нескольких десятков называющих себя православными? Тю, из нескольких сот уже? А, Денис?

Так Православная Церковь всегда состояла из поместных автокефальных церквей, а так-же, автономных, как например Японская ПЦ.

[Alexander]

Just now, Alexander said:

😀 Вот как оказывается выглядит кафоличность. Я же и говорю, вместо примьер лиги, правила дворовых команд.

Попробуйте прочитать то что вы написали моими глазами:

- я спрашиваю "правила утвержденные кафолично, т.е. всеми поместными церквями есть на Вселенском Соборе есть?".

- вы мне в ответ: "а нам и не надо, тут на заборе соседнем написано что у нас и так все собры по статусу Вселенские".

- я такой опешив: вы сейчас серьезно, Денис?

- вы такой уверенно и с поным осознанием своей правоты: да.

Расскажу вам историю своей юности (стар я, рассказываю историю своей юности, о которых меня никто не просит 🙂 )

Работал я в супермаркете продавцов будучи студентом. И продавец, молодой человек, из соседнего отдела алкоголных напитков рассказал, что к нему за консультацией обратился покупатель, далее диалог:

- молодой человек, посоветуйте пожалуйста хороший коньяк

- берите "три топора" (777), он рубит на раз.

Покупатель сналача опешил, потом собрался и сказал, видимо из вежливости, "спасибо" и быстро ушел искать другого консультанта.

 

[Alexander]

К чему это я? Вы абсолютно правы в своей критике Католической Церкви. Мне нечего возразить, мы пишем об одном и том же. Ненышний понтифик не православен и продвигает не христианскую лево-либеральную повестку. Медленно, но неуклонно.

Но из этого никак не следую, что нужно пить три топора присоединяться к сообществу "православных" церквей и при этом настолько противоречащих друг другу в вопросах веры, что общий катехизис родить не способные. Да какой там катехизис ... просто "общеправославный собор" не осилили провести во всей полноте.

[Денис В.Н.]

19 минут назад, Alexander сказал:

😀 Вот как оказывается выглядит кафоличность. Я же и говорю, вместо примьер лиги, правила дворовых команд.

Попробуйте прочитать то что вы написали моими глазами:

- я спрашиваю "правила утвержденные кафолично, т.е. всеми поместными церквями есть на Вселенском Соборе есть?".

- вы мне в ответ: "а нам и не надо, тут на заборе соседнем написано что у нас и так все собры по статусу Вселенские".

- я такой опешив: вы сейчас серьезно, Денис?

- вы такой уверенно и с поным осознанием своей правоты: да.

Александр, так вы видимо не поняли. От того, что вы отпали, для православных, Соборы не перестали иметь статус равно Вселенским, потому что точно так-же Дух Святой может утверждать истину. Но нужны ряд условий для рецепции Соборов. Ведь православные патриархи и дальше продолжали собираться на Соборы, и что по вашему Дух Святой уже не мог на них утверждать истину? Ну и поймите логику, полнота Собора, это когда собираются ортодоксально верующие, и уже без вас.

[Alexander]

4 minutes ago, Денис В.Н. said:

Так Православная Церковь всегда состояла из поместных автокефальных церквей, а так-же, автономных, как например Японская ПЦ.

Вот и хорошо. Так где общий вероучительный документ с подписями всех представителей этих поместных церквей, чтобы ознакомиться с предметом вашей общей православной веры? "Родите" один единственный документ для всех, тогда и поговорим.

[Alexander]

3 minutes ago, Денис В.Н. said:

Ну и поймите логику, полнота Собора, это когда собираются ортодоксально верующие, и уже без вас.

По этой вашей логике любой поместный собор - уже имеет статус Вселенского.
Я против 🙂

[Денис В.Н.]

7 минут назад, Alexander сказал:

Вот и хорошо. Так где общий вероучительный документ с подписями всех представителей этих поместных церквей, чтобы ознакомиться с предметом вашей общей православной веры? "Родите" один единственный документ для всех, тогда и поговорим.

На момент утверждения Символических книг, было принято всеми восточными патриахами, которые собрались на Ясском и Иерусалимском Соборах, а у нас в России, нашими патриархами, а в дальнейшем Синодами. Паламизм утвержден всеми поместными православными церквями, включая Антиохийскую и Александрийскую. Или вот например, Болгарская церковь. Текст анафематизма антипаламитам приводится по Палаузовскому списку Синодика, созданного при болгарском царе Бориле; этот список содержит редакцию Синодика, дополненную Тырновским патриархом святителя Евфимия (1375-1393): «Акиндину, Варлааму и священнику Прохору Кидонису, которые хулили Бога больше всех еретиков, поскольку клеветали на Божественный свет, явившийся апостолам на горе Фаворе, и говорили, что он [тварь] есть [*] — [в то время как Господь] тогда явил его своим ученикам, чтобы все знали, что в воскресении праведники [воссияют] так, как Спаситель показал в Себе, преобразятся, процветут и будут пребывать во веки веков с Господом, как нас учил апостол (см. 1 Фес. 4:17), — этим нечестивцам и противникам слов Господа и их единомышленникам — трижды анафема».

[Денис В.Н.]

15 минут назад, Alexander сказал:

По этой вашей логике любой поместный собор - уже имеет статус Вселенского.
Я против 🙂

Не поместный, а когда на Собор собираются все православные патриахи. Поместный, это когда Собор какой-то одной поместной церкви, как например Юбилейный Архиерейский Собор РПЦ МП в 2000 году. А когда на Собор съезжаются патриархи разных поместных церквей, этот Собор уже не является Поместным. Принято называть Всеправославным! Ну и у таких Соборов есть критерии рецепции. Я не любитель спорить, поэтому это мое последнее к вам здесь сообщение. А видео с Максимовым, посмотрите.

[Amtaro]

24 minutes ago, Денис В.Н. said:

Так Православная Церковь всегда состояла из поместных автокефальных церквей, а так-же, автономных, как например Японская ПЦ.

Так которую из нескольких сот, находящихся в разладе между собой,  вы рекомендуете?

[Alexander]

2 minutes ago, Денис В.Н. said:

... которые собрались на Ясском и Иерусалимском Соборах, а у нас в России, нашими патриархами, а в дальнейшем Синодами...

Простите, эти соборы имеют статус вселенских? Нет.
Хорошая, попытка, но нет, проходим дальше.

[Alexander]

8 minutes ago, Денис В.Н. said:

Не поместный, а когда на Собор собираются все православные патриахи. Поместный, это когда Собор какой-то одной поместной церкви, как например Юбилейный Архиерейский Собор РПЦ МП в 2000 году. А когда на Собор съезжаются патриархи разных поместных церквей, этот Собор уже не является Поместным. Принято называть Всеправославным! Ну и у таких Соборов есть критерии рецепции. Я не любитель спорить ....

Денис, ну вот правда, почему вы никогда не задавали себе вопрос: "если в православных поместных цервях есть общий предмет веры, почему они, эти церкви, никак катехизис общий не выпустят?".

Вот представляете как бы было хорошо: я вас донимаю вопросами "в чем суть веры соборной православной", а вы меня так уверенно раз и размазали ссылкой на катехизис, мол бери дорогой, Александр, не жалко. Читай да уму разуму набирайся. И я бы сник, затих бы и пошел читать "кафолический православный катехизис" попутно кусая локти и думая где моя дурья башка была.

Но нет, вы в меня то Иерусалимским Собором запускаете, то Макарием Булгаковым, то Петром Могилой, то ссылкой ценное мнение из православной группы.

Это не серьезный подход 🙂

[Alexander]

1 hour ago, Денис В.Н. said:

А вы не думали, что корень зла в папизме? Что это как тогда разобщило христиан, так и сейчас, только уже внутри вашей среды, начиная со старокатоликов и седевакантистов, и заканчивая левизмом Франциска? Папизм так сказать бьет вам по носу, всё, что сейчас происходит, это следствие ереси. И вы не задумывались, что будь у вас Соборность, то безопаснее было бы?

Проблемы озвученные вами, Денис, беспорно есть.

Но альтернатива предложенная вами еще хуже. Православные поместные церкви настолько суровы в своей кафоличности и единстве что их предстоятели собраться на один единственный всеправославный собор не могут уже тысячу лет и принять обще обязательные для всех решения не в состоянии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Всеправославный_собор

[Денис В.Н.]

15 минут назад, Alexander сказал:

Денис, ну вот правда, почему вы никогда не задавали себе вопрос: "если в православных поместных цервях есть общий предмет веры, почему они, эти церкви, никак катехизис общий не выпустят?".

Вы троллите что ли? Я же вам написал, что есть Символические книги, утвержденные соборно, и что Православное Исповедание, это и есть Катехизис Петра Могилы. Это Православное Исповедание является общим для всех православных поместных церквей, так как утверждено всеми восточными патриархами на Соборе, и принято у нас в России нашей церковью. Эти Символические книги есть на русском, на Азбуке ру., есть как Православное Исповедание, так и Послание Восточных Патриархов.

[Amtaro]

58 minutes ago, Денис В.Н. said:

Кстати, Александр, послушайте, что он говорит о недавнем документе католиков:

Меня там впечатлили следующие его слова, что ранее христиане обеих церквей предлагали по традиционным ценностям быть сплоченными перед вызовами мира, но Римская церковь стала отступать от традиционных ценностей.

Кстати,  этот Максимов, если не ошибаюсь,  лишён сана Александрийским патриархом за раскол,  учинённый в Африке. Но вот не помню  - анафематствован или ещё нет. 

[Денис В.Н.]

8 минут назад, Alexander сказал:

Православные поместные церкви настолько суровы в своей кафоличности и единстве что их предстоятели собраться на один единственный всеправославный собор не могут уже тысячу лет

Это говорит о том, что у вас отсутствуют знания по истории ПЦ. Вот вы утверждаете про 1000 лет, а в каком году был Ясский Собор, Иерусалимский, куда собрались восточные патриархи? А про Константинопольский Собор 1848 года, вы ранее знали?

[Денис В.Н.]

10 минут назад, Amtaro сказал:

Кстати,  этот Максимов, если не ошибаюсь,  лишён сана Александрийским патриархом за раскол,  учинённый в Африке. Но вот не помню  - анафематствован или ещё нет. 

А по существу есть что сказать, когда он говорит, что раньше предлагалось сотрудничать с другими церквями, отстаивая традиционные ценности перед вызовами мира?

[Денис В.Н.]

Вот что мой друг написал:

Они власть своего папы довели до экклезиологической ереси. Усваивать качества всей Вселенской Церкви (единство, непогрешимость, защита от врат ада и т.п.) одному епископу и одной поместной церкви – это явный отход от нормы. Ну не обещано это одной какой-то церкви или одному епископу. Это свойства кафолической церкви самой по себе, не зависящие от одной какой-то кафедры.
И суть соборности ("концилиаризма") как раз в этой идее, что непогрешимость это дар всей полноты Кафолической Церкви, но не никак не одного какого-то её члена. Собор это не придаток папы или патриарха, Собор это как бы Церковь в её полноте, образ Апостолов в Пятидесятницу. 

[Alexander]

Just now, Денис В.Н. said:

Это говорит о том, что у вас отсутствуют знания по истории ПЦ. Вот вы утверждаете про 1000 лет, а в каком году был Ясский Собор, Иерусалимский, куда собрались восточные патриархи? А про Константинопольский Собор 1848 года, вы ранее знали?

Денис, вы преувеличиваете мои знания. Я всего лишь, как и все мы через СМИ, был свиделем этого события в 2016 году. На сколько я помню, он подавался участниками именно как первый всеправославный собор после эпохи вселенских соборов. Не более чем воспоминания с моей стороны.