Всеспасение по Бергольо

[Maxim Bulava]

Да оно может и вообще не причастие, я не разбираюсь. Как прилагательное, но обозначает принадлежность - это какая часть речи?

А, ну, наверное, все-таки, именно прилагательное.

[Дмитрий]

Посмотрел - нет, это просто прилагательные. Но можно и причастие подобрать, причём любого вида. Главное - тут мало просто сказать "кантианец".

[Владимир М.]

Посмотрел - нет, это просто прилагательные. Но можно и причастие подобрать, причём любого вида. Главное - тут мало просто сказать "кантианец".

Практикующий кантианец?

[Дмитрий]

Не, ну а я бы согласился. Что тут такого? Работа не тяжёлая. Главное, ошибиться невозможно, что ты не делай.

Насколько я понял своего тезку, он не утверждает, что Папа не может ошибиться или впасть в ересь. Речь о том, что вопрос ортодоксальности Папы совершенно трансцендентен нашему сознанию. Это ноумен, если хотите, вещь в себе. Рассудок рядовых верующих может взаимодействовать с учительством современного им Папы лишь как с феноменами, и именно поэтому необходимо послушание Папе независимо от того, что он говорит. Я думаю, просто Владимир кантианец.

Помимо этого ошибочного мнения у Володи есть ещё одно, на которое никто пока не обратил внимания. Он считает, что мы не знаем и не можем узнать волю Божию. В то время как воля Божия явлена нам через заповеди и применительно к большинству ситуаций мы вполне можем узнать волю Божию. Например, воли Божией нет на то, чтобы женщина делала аборт. Ибо это действие противоречит заповеди Не убий. Или нет воли Божией на то чтобы мужчина бросил старую жену и женился на секретарше. Ибо этот поступок противоречит заповеди Не прелюбодействуй. Ну и, конечно, нет воли Божией на существование разных религий, ибо это противоречит заповеди Христа апостолам - Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Ведь нет воли Божией на то, чтобы кто-либо пропал или был осуждён.

 

 

Не-не-не, Андрей, мы не пропустили этот момент! Прям вот в посте 172 на это дело указывали Но собеседник наш - кремень! Нет, говорит, не знаю волю Божию, и всё тут.

[Дмитрий]

Посмотрел - нет, это просто прилагательные. Но можно и причастие подобрать, причём любого вида. Главное - тут мало просто сказать "кантианец".

Практикующий кантианец?

 

ДАААААА!!!! Будем считать, что я это имел в виду .

[Марион]

В то время как воля Божия явлена нам через заповеди и применительно к большинству ситуаций мы вполне можем узнать волю Божию.

Даже в Ветхом Завете была возможность узнать волю Божию. Например, через пророков. Но также и через естественный разум.

Тем более после Христова воскресения. Это может (а пожалуй и должен) знать каждый верный. Если не знает - пусть учит и спрашивает.

Единственная оговорка: воля Божья нам явлена и может быть распознана в границах, необходимых для нашего спасения. Воля же Божья в своей полноте для нас действительно трансцендентна.

[n-vilonov]

Нынешние противоречия явны и не требуют для своего осознания специальных знаний или большого ума. Когда говорится - все религии угодны Богу, Бог захотел разнообразия религий - не нужен никакой "живой магистериум", чтобы осознать противоречие этих высказываний существующему учению Церкви.

 

Вы лучше спросите, почему не все "криптолефевристы" являются при этом седевакантистами, вот это будет вопрос по делу .

 

У Вас получается, что к магистериуму нужно обращаться только в тех случаях, когда считаешь, что сам не можешь справиться с решением вопроса, так как не имеешь "специальных знаний или большого ума". А если считаешь, что и так всё ясно, нужно следовать тому, что ясно. Нет, я не спорю, некоторые религиозные институты, некоторые системы могут быть устроены так. Но ваша устроена иначе. Да и не только ваша, к сожалению. Тут проблема, затрагивающая не только РКЦ.

 

Допустим, что можно, опираясь на то, что представляется явным Вашему разуму, считать, что интерпретации предыдущего учения нынешним Папой высосаны из пальца и притянуты за уши.

 

Почему же, в таком случае, нельзя считать, что таким же самым образом (из пальца и за уши) в прошлом были притянуты многие церковные интерпретации ранних отцов? Или что сами ранние отцы таким же образом притянули за уши интерпретации ещё более ранней части церковной традиции, то есть Писания? Да и само Писание почему нельзя таким же образом подвергать критике? Например, "явно" же (и во внеконфессиональной библеистике последних веков практически общепризнанно), что Евангелия от Матфея и Луки - это относительно поздние компиляции, опирающиеся частично на Евангелие от Марка, частично на иные источники. Отсюда столь же явно следует, что коль скоро безмужнее зачатие Иисуса от Св. Духа упоминается только в этих поздних компиляциях, а ни апостол Павел (автор наиболее ранних новозаветных книг), ни евангелисты Марк и Иоанн об этом догматически значимом событии не говорят, перед нами легенда, а не факт. Да и традиционная интерпретация большинства, если не всех ветхозаветных "пророчеств" об Иисусе тоже притянута за уши - если её оценивать, исходя из того, что "явно", то есть следует из естественного прочтения соответствующих текстов.

 

Вы (и Ваши единомышленники по борьбе с Франциском) с энтузиазмом пилите сук, на котором сами сидите. В лучшем случае, ваше церковное будущее подобно настоящему православных "старостильников" - набору общин, которые теоретически держатся "истинного Предания, от которого иерархи-экуменисты-апостаты отказались", а практически грызутся и раскалываются друг с другом из-за деталей понимания этой самой "истинной традиции" так часто и энергично, как никаким реформатам и баптистам не снилось. В общем, это душное и злобное, но всё же сохраняющее связь с христианской традицией сектантство.

 

В худшем же случае опора на то, что "явно", приводит вовсе к отказу от догматов и от самой веры. И я сейчас не о каких-то умозрительных вещах рассуждаю, а о выводе, к которому каждый год приходят множество христиан, бросающих свои церкви.

 

В конечном счёте, у христиан есть две опции.

 

Опция первая - нерассуждающее повиновение определенному авторитету. И в этом смысле, надо отдать должное, в РКЦ сложилась наиболее совершенная система именно за счёт наличия несомненного, актуально присутствующего, живого магистериума.

 

Всем остальным конфессиям хуже, потому что опираться приходится на тексты, написанные уже умершими людьми, и самим рисковать, толкуя их - на тексты Писания, на тексты "отцов" и Вселенских соборов, на тексты основоположников Реформации и т.п. И вот как раз от того преимущества, которое есть у РКЦ на фоне всех остальных, приемлющих авторитеты, Вы и ваши единомышленники сами, добровольно отказываетесь!

 

Или вторая опция - не принимать никакие авторитеты "по умолчанию". Но тогда остаётся, пожалуй, только одна возможность не лишиться вместе с авторитетами и самой веры. Сказать нечто вроде такого: "мне плевать на исторические факты; даже если все библейские тексты, не говоря уже о последующих преданиях, суть чистая выдумка, я признаю главного героя евангельских повествований "Христом, Сыном Бога живого", и "воспеваю Его как Бога" просто потому, что 1. своей жизнью и смертью Он символизирует надежду на спасение, надежду вопреки всему, которая всё-таки остаётся даже тогда, когда никакого эмпирического основания для надежды уже быть не может. Такая надежда нужна каждому, потому что всем нам однажды предстоит умереть. 2. Кроме того, его человеческие качества - милосердие, остроумие, мужество и т.п. - привлекают меня на Его сторону, вне зависимости от того, творил он чудеса, не творил, воскресал, не воскресал и т.п." Но этот подход позволяет сохранить только приверженность Христу, а не традиционные формы религиозности (неважно какой - римской, египетско-сирийской, константинопольской, виттенбергской, женевской и т.п.).

 

P. S. Да, а почему Вы и Ваши единомышленники - не седевакантисты, и спрашивать нечего. "Не бином Ньютона". Седевакантисты полагают, что законных Пап нет уже шестьдесят лет, что не осталось законных кардиналов, и что даже настоящих (правильно рукоположенных и не отпавших от веры) католических епископов и священников в мире осталась маленькая горстка. Эта идея в умах многих католиков плохо сочетается с тезисом "врата ада не одолеют её". То есть логического противоречия здесь может и нет, но психологически одно с другим сочетается плохо. В общем, как резюмирует это объяснение Стив Скоджеч, "непрерывная линия преемственности не подразумевает семидесятилетних разрывов, в течение которых правят узурпаторы, вводя в заблуждение весь мир при поддержке всех епископов и священников. Всё это так не работает". Вообще, почитайте эту статью Скоджеча и другие его нынешние тексты. Человек начинал с антиватиканского "традиционного католицизма", был даже одним из виднейших публицистов вашего направления - а сейчас закономерным образом, на наших глазах, катится уже к атеизму. Печальное, но поучительное зрелище.

Изменено 9 февраля, 2022 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

У Вас получается, что к магистериуму нужно обращаться только в тех случаях, когда считаешь, что сам не можешь справиться с решением вопроса, так как не имеешь "специальных знаний или большого ума".

Во-первых, кстати, магистериум простые вопросы не то чтобы сильно решает. Скорее он напоминает о простых решениях простых вопросов. Ибо человек - такая скотинка, что склонен забывать об этих простых решениях. Забывать - это ещё в лучшем случае.

 

Поэтому и надо ему часто протирать мозги простыми решениями простых вопросов. и это - важная функция магистериума. Основной магистериальный жанр - это проповедь. Много ли в проповедях "решается вопросов"?

 

Но, положим, магистерим решает простые вопросы, наряду со сложными. С чего вы. Николай взяли, что для решения этого конкретного вопроса - который - внимание - и не вопрос "веры и нравов", что является объектом магистериума, а лишь простое интеллектуальное действие - установление факта противоречия между суждениями, нужно особое суждение магистериума?

 

Я не вижу у Вас никакой конкретной логической операции, которая приводит к этому выводу. Определенная логическая операция у вас, конечно, подразумевается, но она содержится у вас в скрытом виде. звучит она примерно так: 1) католики - это такие существа. у которых ящик вместо головы. Чтобы в ящике что-то высветилось, в него нужно бросить бумажку синхронно проблеме порождаемого магистериума, иначе ящик ничего не высветит; Католичество именно так смотрит на производство суждений католиками 2) если в голове у субъекта что-то все-таки высвечивается без синхронной моменту бумажки, то она - не католический ящик, и перед нами не крипторобот (или криптоживотное), то есть католик, а неуверенно подымающийся с карачек человек. Глупенький пока, не осознающий еще, что к католичеству его метод не имеет никакого отношения.

 

Но проблема такого рассуждения - в качестве исходных предпосылок. качество это - ниже плинтуса. Уровень качества тут связан с тем, что предпосылки эти не выводятся ни из каких католических источников, если не считать источником наличие папопоклонников. Я внимательно прочитал то, что вы написали на паре последних страниц. Ну это смешно ведь. Из того, что Папа совершенно справедливо говорит о себе как о наставнике христиан почему-то вдруг выводится обязанность безусловного и слепого подчинения Папе во всем.

 

Почему? Да ни почему.. Просто "мимо тёщиного дума..."

Изменено 9 февраля, 2022 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

 

"Мою логику" Вы выдумали от первого до последнего слова. Соответственно, и отвечаете не мне, а какому-то существу, со мной ничего общего не имеющему.

[Maxim Bulava]

"Мою логику" Вы выдумали от первого до последнего слова. Соответственно, и отвечаете не мне, а какому-то существу, со мной ничего общего не имеющему.

Вы совершенно зря отпираетесь. Вам стыдно, конечно, было бы употреблять использованные мной слова, а линия рассуждений у Вас именно такова.

 

Но это лирика. Покажите, как вы вывели необходимость особого магистериального суждения для легитимного католического неприятия ряда актов папы Франциска , и я уверен. мы непременно увидим, что-нибудь вроде схемы "бумажка-ящик"

[Володимир]

"Мою логику" Вы выдумали от первого до последнего слова. Соответственно, и отвечаете не мне, а какому-то существу, со мной ничего общего не имеющему.

Этим многое грешат у нас на форуме. Мне очень трудно тоже доносить свои мысли, когда люди не читают, что ты пишешь, а постоянно проецируют, домысливают, искажают написанное тобой. Хоть Вы, принадлежите и к иной конфессии, имеете отличную от моей точку зрения, но с Вами можно конструктивно общаться. Это радует.

[Maxim Bulava]

Хоть Вы, принадлежите и к иной конфессии, имеете отличную от моей точку зрения, но с Вами можно конструктивно общаться. Это радует.

Нет, между вами еще остаются сильные разногласия. Николай, насколько можно судить, не очень жалует баптистов.

[Володимир]

Нет, между вами еще остаются сильные разногласия. Николай, насколько можно судить, не очень жалует баптистов.

Разномыслия не мешают конструктивному общению в любви и взаимоуважении.

[Maxim Bulava]

Это конечно. Взаимодействуйте. Не смею препятствовать.

[n-vilonov]

"Мою логику" Вы выдумали от первого до последнего слова. Соответственно, и отвечаете не мне, а какому-то существу, со мной ничего общего не имеющему.

Вы совершенно зря отпираетесь. Вам стыдно, конечно, было бы употреблять использованные мной слова, а линия рассуждений у Вас именно такова.

 

Но это лирика. Покажите, как вы вывели необходимость особого магистериального суждения для легитимного католического неприятия ряда актов папы Франциска , и я уверен. мы непременно увидим, что-нибудь вроде схемы "бумажка-ящик"

 

Если бы я так думал, стыдно бы мне не было. Но, конечно, никто из людей не является криптороботом. Признавать это - вовсе не комплимент. На самом деле иные из религиозных людей, причём не только вашей криптолефевристской веры - такие встречаются в разных конфессиях, в разных религиях, даже в квазирелигиозных идеологиях - морально куда хуже "криптороботов", а интеллектуально ничуть не лучше.

 

Что касается "необходимости особого магистериального суждения для легитимного католического неприятия ряда актов папы Франциска", то я об этом уже написал выше.

 

1. Есть корпус текстов, доставшихся от прошлого. Ныне живущие люди, вне всякого сомнения, могут их читать и интерпретировать. Часто бывает, что эти интерпретации расходятся друг с другом.

 

2. В Вашей конфессии люди (конечно же, люди, а не роботы) почему-то считают жизненно важным, чтобы был способ устранять эти разноречия.

 

3. Логичный способ устранения - наличие "живого магистериума", наделенного соответствующей властью. Именно властью - ум, знания и пр. сами по себе часто недостаточны, чтобы устранить споры. Устранение разногласий в интерпретациях - это акт осуществления власти, а не экспертное суждение наряду с другими экспертными суждениями.

 

4. Отказываясь признавать акты Франциска на том основании, что они противоречат предыдущему учению, вы отрицаете власть Франциска давать авторитетную интерпретацию предыдущего учения.

 

4.1. Предыдущее утверждение было бы неверно, если бы сам Франциск заявлял - вот, я принёс вам другое евангелие. Но он же этого не говорит. Он говорит, что верно следует Откровению, вере Церкви, предыдущему учительству и т.д. Может быть, что он развивает и уточняет, но не отрицает. Когда он это говорит, он осуществляет ту власть, о которой речь шла выше, в пункте (3).

 

Вы же начинаете с ним спорить, как будто он не власть осуществляет, а высказывает экспертное суждение. Дескать, Бергольо думает, что учение Церкви надо понимать так, а Квасневский - что вот эдак.

 

5. Вы при этом можете объяснять, обосновывать и оправдывать свои действия каким угодно способом. На практике дело всё равно сводится к тому, что роль живущего магистериума как интерпретатора предыдущей традиции сводится на нет. Функцию интерпретаторов присваивают / возвращают себе "эксперты", ни один из которых не обладает властью, хотя некоторые обладают знаниями, а иные даже и умом. Поэтому я и говорю, что ваш дальнейший путь - это, конечно, не путь протестантов (вот уж кем вы не являетесь, так это криптопротестантами), но путь греческих старостильников или русских старообрядцев, или русских же ИПЦ. Множество мелких, принципиальных, злобно враждующих друг с другом сект.

Изменено 9 февраля, 2022 пользователем n-vilonov

[Володимир]

Множество мелких, принципиальных, злобно враждующих друг с другом сект.

Да, так бы и произошло давно, но этого не допустит Христос, который обещал не оставить Церковь свою, и врата ада ее не одолеют. Фигура Папы и есть такое противоядие от раскола Церкви, как вполне земной организации. А Вселенская Церковь, как Тело Христово, она присутствует во множестве конфессий. Те, кто собрались во имя Христа и есть Церковь. И пусть наши братья пребывают в неполном общении с Престолом, но рано или поздно, все мы объединимся в единое целое - Тело Христово.

 

Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

 

Евангелие от Иоанна 17:20 - 22.

[Maxim Bulava]

Если бы я так думал, стыдно бы мне не было.

А я знал.

Что касается "необходимости особого магистериального суждения для легитимного католического неприятия ряда актов папы Франциска", то я об этом уже написал выше.

 

1. Есть корпус текстов, доставшихся от прошлого. Ныне живущие люди, вне всякого сомнения, могут их читать и интерпретировать. Часто бывает, что эти интерпретации расходятся друг с другом.

 

2. В Вашей конфессии люди (конечно же, люди, а не роботы) почему-то считают жизненно важным, чтобы был способ устранять эти разноречия.

 

3. Логичный способ устранения - наличие "живого магистериума", наделенного соответствующей властью.

Если позволите, мы будем есть это кушанье по кусочкам. Я сначала прокомментирую первые два с половиной пункта. Мне непонятны ваши выражения. О каком способе устранений противоречий вы говорите? Если противоречия реальные, а не мнимые, они не могут быть устранены. Ведь Вы пишите о "корпусе документов прошлого". Не только Франциск, но и самый святой Папа, не только Папа, но и весь Магистериум вообще. и не только Магистериум, но и Сам Господь Бог не может устранить противоречия прошлого. Если молинисты противоречили доминиканцам, то тут хоть заустраняйся, а противоречия останутся.

 

Вы так неаккуратно выразились, или у вас была некая другая, глубокая. мысль, ускользнувшая от меня?

[n-vilonov]

Если бы я так думал, стыдно бы мне не было.

А я знал.

Что касается "необходимости особого магистериального суждения для легитимного католического неприятия ряда актов папы Франциска", то я об этом уже написал выше.

 

1. Есть корпус текстов, доставшихся от прошлого. Ныне живущие люди, вне всякого сомнения, могут их читать и интерпретировать. Часто бывает, что эти интерпретации расходятся друг с другом.

 

2. В Вашей конфессии люди (конечно же, люди, а не роботы) почему-то считают жизненно важным, чтобы был способ устранять эти разноречия.

 

3. Логичный способ устранения - наличие "живого магистериума", наделенного соответствующей властью.

Если позволите, мы будем есть это кушанье по кусочкам. Я сначала прокомментирую первые два с половиной пункта. Мне непонятны ваши выражения. О каком способе устранений противоречий вы говорите? Если противоречия реальные, а не мнимые, они не могут быть устранены. Ведь Вы пишите о "корпусе документов прошлого". Не только Франциск, но и самый святой Папа, не только Папа, но и весь Магистериум вообще. и не только Магистериум, но и Сам Господь Бог не может устранить противоречия прошлого. Если молинисты противоречили доминиканцам, то тут хоть заустраняйся, а противоречия останутся.

 

Вы так неаккуратно выразились, или у вас была некая другая, глубокая. мысль, ускользнувшая от меня?

 

Что и каким образом Вы будете "кушать" - это Ваше дело. Мне же к сказанному добавить нечего. О каких расхождениях я говорил, ИМХО, вполне понятно. Речь идёт о разноречиях между интерпретациями церковного учения прошлых времен современными людьми. Иванов считает, что ранее сложившаяся церковная традиция по такому-то вопросу должна пониматься так, а Петров - что эдак. И они спорят.

[Maxim Bulava]

Что и каким образом Вы будете "кушать" - это Ваше дело. Мне же к сказанному добавить нечего. О каких расхождениях я говорил, ИМХО, вполне понятно. Речь идёт о разноречиях между интерпретациями церковного учения прошлых времен современными людьми. Иванов считает, что ранее сложившаяся церковная традиция по такому-то вопросу должна пониматься так, а Петров - что эдак. И они спорят.

Ну, то есть речь идет об определении истинной стороны в споре современников? Снова, почему вы это называете "устранением противоречий"?

[n-vilonov]

Что и каким образом Вы будете "кушать" - это Ваше дело. Мне же к сказанному добавить нечего. О каких расхождениях я говорил, ИМХО, вполне понятно. Речь идёт о разноречиях между интерпретациями церковного учения прошлых времен современными людьми. Иванов считает, что ранее сложившаяся церковная традиция по такому-то вопросу должна пониматься так, а Петров - что эдак. И они спорят.

Ну, то есть речь идет об определении истинной стороны в споре современников? Снова, почему вы это называете "устранением противоречий"?

 

Как Вы могли заметить, я говорю в основном о "разноречиях" и "разногласиях". В остальном я даже не понимаю, чего Вы не понимаете в моих словах - и, соответственно, о чём спрашиваете.

[Maxim Bulava]

Как Вы могли заметить, я говорю в основном о "разноречиях" и "разногласиях". В остальном я даже не понимаю, чего Вы не понимаете в моих словах - и, соответственно, о чём спрашиваете.

Да как хотите их называйте. Суть ведь дела не изменится. Я не вижу, чтобы акты Магистериума вот прямо-таки устраняли разноречия. Вот акт магистериума - постановления Халкидонского Собора. Какие разноречия они устранили? Эли вот энциклика Humanae vitae. Она устранила какие-то разноречия?

 

Будьте внятны, пожалуйста.

[n-vilonov]

Как Вы могли заметить, я говорю в основном о "разноречиях" и "разногласиях". В остальном я даже не понимаю, чего Вы не понимаете в моих словах - и, соответственно, о чём спрашиваете.

Да как хотите их называйте. Суть ведь дела не изменится. Я не вижу, чтобы акты Магистериума вот прямо-таки устраняли разноречия. Вот акт магистериума - постановления Халкидонского Собора. Какие разноречия они устранили? Эли вот энциклика Humanae vitae. Она устранила какие-то разноречия?

 

Будьте внятны, пожалуйста.

 

Акты Магистериума предписывают - разумеется, тем, кто этот Магистериум признаёт - какое мнение по определенному вопросу надлежит считать правильным. Вы этого не видите? Или о чём речь?

[Maxim Bulava]

Акты Магистериума предписывают - разумеется, тем, кто этот Магистериум признаёт - какое мнение по определенному вопросу надлежит считать правильным. Вы этого не видите? Или о чём речь?

Я это прекрасно вижу, я хочу, чтобы между нами не осталось не проясненных вопросов.

 

Определить, на стороне какого мнения ортодоксия - не значит "устранить разноречия", "преодолеть противоречия", "ликвидировать разночтения" или что-то в этом духе.

[n-vilonov]

Акты Магистериума предписывают - разумеется, тем, кто этот Магистериум признаёт - какое мнение по определенному вопросу надлежит считать правильным. Вы этого не видите? Или о чём речь?

Я это прекрасно вижу, я хочу, чтобы между нами не осталось не проясненных вопросов.

 

Определить, на стороне какого мнения ортодоксия - не значит "устранить разноречия", "преодолеть противоречия", "ликвидировать разночтения" или что-то в этом духе.

 

Почему же? Именно это и происходит. Есть эмпирический факт: разногласия по поводу того, как понимать более ранние тексты / учения. И есть власть, которая говорит всем, её признающим: понимать надо вот так.

[Maxim Bulava]

Почему же? Именно это и происходит. Есть эмпирический факт: разногласия по поводу того, как понимать более ранние тексты / учения. И есть власть, которая говорит всем, её признающим: понимать надо вот так.

Да ничего такого не происходит. Халкидонский Собор властно определил, что диофизиты правы, но он не устранил никаких разноречий между ними и монофизитами.