Всеспасение по Бергольо

[n-vilonov]

Что значит "правомерное суждение"?

Я имею в виду, например, следующую формулировку : "утверждение епископа N о том, что во Христе нельзя различать Божественную и человеческую сущность, поскольку такое различие было устранено соединением Божественной и человеческой природ является противоречащим определению Святого Халкидонского Собора и, если дать обычный смысл словам, - еретическим"

 

К этому примеру вполне относится то, что я сказал выше, в посте №246, и до этого, в посте 240. В данном случае, надо тщательно разбираться, что имеет в виду этот епископ, говоря о "Божественной сущности" и "человеческой сущности", исследовать, что имели в виду участники Халкидонского собора, употребляя эти понятия, и что имели в виду их миафизитские оппоненты. По итогам исследования, сравнивать эти три понимания, с неизбежным риском ошибиться, потому что никто не может гарантировать, что мировоззрение и понятийный аппарат богословов V века мы понимаем правильно (к епископу N хотя бы можно обратиться за уточнениями).

[Maxim Bulava]

К этому примеру вполне относится то, что я сказал выше, в посте №246, и до этого, в посте 240. В данном случае, надо тщательно разбираться, что имеет в виду этот епископ, говоря о "Божественной сущности" и "человеческой сущности", исследовать, что имели в виду участники Халкидонского собора, употребляя эти понятия, и что имели в виду их миафизитские оппоненты. По итогам исследования, сравнивать эти три понимания, с неизбежным риском ошибиться, потому что никто не может гарантировать, что мировоззрение и понятийный аппарат богословов V века мы понимаем правильно (к епископу N хотя бы можно обратиться за уточнениями).

А я ведь даже специально сделал оговорку: "если дать обычный смысл словам". Нет, мы снова сворачиваем на "то, что он имел в виду". Хорошо, простой вопрос: итак, без проведения всей этой дактилоскопии суждение католика, приведенное выше, неправомерно. Так?

Изменено 9 февраля, 2022 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

К этому примеру вполне относится то, что я сказал выше, в посте №246, и до этого, в посте 240. В данном случае, надо тщательно разбираться, что имеет в виду этот епископ, говоря о "Божественной сущности" и "человеческой сущности", исследовать, что имели в виду участники Халкидонского собора, употребляя эти понятия, и что имели в виду их миафизитские оппоненты. По итогам исследования, сравнивать эти три понимания, с неизбежным риском ошибиться, потому что никто не может гарантировать, что мировоззрение и понятийный аппарат богословов V века мы понимаем правильно (к епископу N хотя бы можно обратиться за уточнениями).

А я ведь даже специально сделал оговорку: "если дать обычный смысл словам". Нет, мы снова сворачиваем на "то, что он имел в виду". Хорошо, простой вопрос: итак, без проведения всей этой дактилоскопии суждение католика, приведенное выше, неправомерно. Так?

 

Выражение " обычный смысл понятий "природа" и "сущность"" - это сам по себе шедевр неясности. Но даже если бы он был понятен, это Вам ничего не дало бы. Какой смысл в оговорке "если дать обычный смысл", когда именно это и предстоит выяснить - какой был дан смысл словам в интересующих нас конкретных случаях??

 

Так что если кратко - да, без " дактилоскопии", сиречь исторического/филологического исследования неправомерно. А с таким исследованием - правомерно в смысле "не голословно", но не гарантировано от ошибок.

Изменено 9 февраля, 2022 пользователем n-vilonov

[Володимир]

без проведения всей этой дактилоскопии суждение католика, приведенное выше, неправомерно. Так?

А Вы по какому кодексу собираетесь оценивать правомерность? Туда и загляните. Конкретно статья, пункт, подпункт. Все остальное - словесная эквилибристика.

[Amtaro]

Прочитав дискуссию, которая произошла во время моего глубокого сна, могу лишь констатировать, что Николай, как обычно, вновь попал в силки собственных силлогизмов. Приписывая католикам то, что им никак не присуще, он логически дошёл до необходимости признать невозможность понять вообще какое-либо высказывание без экспертной оценки. Напоминает известную силлогическую тираду Гэндальфа о том, что есть доброе утро. Признать же свой тупик Николай не хочет, поэтому продолжает в него погружаться всё глубже, подобно неопытному водителю, жмущему на газ при буксировке. Изменено 9 февраля, 2022 пользователем Amtaro

[Maxim Bulava]

Выражение " обычный смысл понятий "природа" и "сущность"" - это, сам по себе шедевр неясности. Но даже если бы он был понятен, это Вам ничего не дало бы. Какой смысл в оговорке "если дать обычный смысл", когда именно это и предстоит выяснить - какой был дан смысл словам в интересующих нас конкретных случаях??

Ну, понятно, если дальше мы будем развивать эту линию, то неизбежно придется повторить, не побоюсь этого слова, шедевральную ветку:

 

https://catholichurc...post__p__199866

 

Значит, что в промежуточном сухом остатке - я говорю "промежуточном", потому что вы, дальше, судя по всему не пойдете. Как некогда выразился один из участников форума, "я не пойду на тонкий лёд".

 

Вам в привели пример простую ситуацию, которая полностью разрушает тот тезис, который является Вашим краеугольным камнем - тезис о необходимости синхронных магистериальных актов для разрешения любой проблемы с ортодоксией, том числе для производства чисто интеллектуальной квалификации. Эта ситуация - оценка уже осужденных магистериумом еретических утверждений.

 

Вы отказываетесь признать, что такая оценка возможна даже просто как интеллектуально правомерная. Но на чем же Вы основываетесь? Вы претендуете на вскрытие внутренней логики функционирования католичества. Но в обоснование своей правоты приводите - смешно сказать - положения вашей личной гносеологии. По Н. Вилонову, чтобы утверждать - "это еретическое суждение", надо то ли фараона Рамсеса II в НКВД допрашивать. то ли заниматься столоверчением, пытаясь вызвать дух Диоскора, то ли верить в священное вдохновение священной же иерархии (не, ну. конечно, мы все понимаем что решение проблемы в протестантском "личном стоянии перед Христом" или прочем же подобном протестантском бла-бла-бла. Сейчас не об этом).

 

По-моему - это стыдоба, даже для обычного "прохода мимо тещиного дома".

[Maxim Bulava]

Прочитав дискуссию, которая произошла во время моего глубокого сна, могу лишь констатировать, что Николай, как обычно, вновь попал в силки собственных силлогизмов. Приписывая католикам то, что им никак не присуще, он логически дошёл до необходимости признать невозможность понять вообще какое-либо высказывание без экспертной оценки. Напоминает известную силлогическую тираду Гэндальфа о том, что есть доброе утро. Признать же свой тупик Николай не хочет, поэтому продолжает в него погружаться всё глубже, подобно неопытному водителю, жмущему на газ при буксировке.

Почитай ветку, ссылку на которую я даю в последнем сообщении. Кажется. именно там, он ссылался-таки на Гэндальфа. То есть ты просто не представляешь глубины падения.

[Володимир]

По-моему - это стыдоба, даже для обычного "прохода мимо тещиного дома".

Наконец мы дошли до вишенки на торте. Столько писать не по сути, чтобы устыдить оппонента. Я Вам писал, что Вы можете иметь собственную оценку всего, но не факт, что она соответствует объективной реальности. Поймите, что люди - разные, и песни разные. И чтобы все эти песни не превратились в ужасную какофонию звуков, нужен арбитр, который рассудит. Легитимный арбитр, уполномоченный на судейство. Вы же, нарушив легитимность, взываете к праву. Смех, да и только!

[Amtaro]

Прочитав дискуссию, которая произошла во время моего глубокого сна, могу лишь констатировать, что Николай, как обычно, вновь попал в силки собственных силлогизмов. Приписывая католикам то, что им никак не присуще, он логически дошёл до необходимости признать невозможность понять вообще какое-либо высказывание без экспертной оценки. Напоминает известную силлогическую тираду Гэндальфа о том, что есть доброе утро. Признать же свой тупик Николай не хочет, поэтому продолжает в него погружаться всё глубже, подобно неопытному водителю, жмущему на газ при буксировке.

Почитай ветку, ссылку на которую я даю в последнем сообщении. Кажется. именно там, он ссылался-таки на Гэндальфа. То есть ты просто не представляешь глубины падения.

Да, действительно, текст Николая представляет собой полную аллюзию на Гэндальфа. Радуюсь точности своего диагноза. Всё таки опыт не пропьёшь.

[n-vilonov]

Прочитав дискуссию, которая произошла во время моего глубокого сна, могу лишь констатировать, что Николай, как обычно, вновь попал в силки собственных силлогизмов. Приписывая католикам то, что им никак не присуще, он логически дошёл до необходимости признать невозможность понять вообще какое-либо высказывание без экспертной оценки. Напоминает известную силлогическую тираду Гэндальфа о том, что есть доброе утро. Признать же свой тупик Николай не хочет, поэтому продолжает в него погружаться всё глубже, подобно неопытному водителю, жмущему на газ при буксировке.

 

Какие же тут "силки", помилуйте. Да, никакое высказывание людей прошлого, как минимум, об этических, специально технических, философских, политических, богословских, эстетических и т.д. вопросах не понять без некоторой экспертной подготовки. При этом любое экспертное понимание людей прошлого и их текстов сопряжено с возможностью ошибки. Из-за этого в истории, особенно в истории идей, лишь в исключительных случаях возможно утверждать что-то с категоричностью 2*2 = 4. Обычно отвергается явный бред, вроде дважды два - стеариновая свечка, но вот между концепциями 2*2= 3.9, или 4.2, или 4.3 идут долгие, многодесятилетние, возобновляющиеся спустя поколения споры.

 

Это не моя " личная гносеология", как изволит рассуждать г-н Булава, а элементарные вещи, известные любому гуманитарно образованному (или хотя бы интересующемуся историей) человеку.

[Amtaro]

Значит, Николай, вы не можете без экспертной оценки понять, что говорит человек, когда он утверждает, что Христос творение Божие?

[Володимир]

Значит, Николай, вы не можете без экспертной оценки понять, что говорит человек, когда он утверждает, что Христос творение Божие?

Экспертная оценка нужна, когда возникает спор, который не разрешается полюбовно. Если все согласны, то и эксперты не нужны.

[Maxim Bulava]

Извините, Николай, а что меняется от того что вы категорически отвергли подозрения в личном характере Вашей глубоко личной гносеологии и пытаетесь сейчас говорить о единственно верном учении?

 

Вы же обещали нам католические тайны! Объяснить, почему католик обязан стоять с открытым ртом, то есть с открытой крышкой головного ящика и ждать, пока туда энциклика упадет о том, почему монофизитство - это монофизитство. А ссылаетесь на "известные всякому образованному...." Еще скажите - "всякому приличному", и блесните гордо пенсне.

 

От вас кровопролития ждали, а вы чижика съели.

Изменено 9 февраля, 2022 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Значит, Николай, вы не можете без экспертной оценки понять, что говорит человек, когда он утверждает, что Христос творение Божие?

 

Как минимум, я это не могу понять без контекста. Может быть там говорится о Нём как человеке? И что он "творением" называет (вовсе не праздный вопрос, учитывая, сколько копий ломается вокруг богословия сотворения). В общем, без экспертной оценки я бы ничего в этой фразе не понял - и не понял бы даже, что в ней надлежит уточнить.

[Володимир]

Вы же обещали нам католические тайны!

Что-то не помню такого. Ссылка будет? Или утверждение с потолка?

 

От вас кровопролития ждали, а вы чижика съели.

Никто не должен оправдывать Ваши ожидания, уже говорил Вам. Дискуссия скатывается на уровень возле пивного ларька.

[n-vilonov]

Извините, Николай, а что меняется от того что вы категорически отвергли подозрения в личном характере Вашей глубоко личной гносеологии и пытаетесь сейчас говорить о единственно верном учении?

 

Вы же обещали нам католические тайны! Объяснить, почему католик обязан стоять с открытым ртом, то есть с открытой крышкой головного ящика и ждать, пока туда энциклика упадет о том, почему монофизитство - это монофизитство. А ссылаетесь на "известные всякому образованному...." Еще скажите - "всякому приличному", и блесните гордо пенсне.

 

От вас кровопролития ждали, а вы чижика съели.

 

Хе-хе. Это Вы у меня намёк на католические тайны и головные ящики вычитали. А я ведь сразу сказал, что Вы меня неправильно поняли. Я как раз о том, что католики - люди, и что человеческое познание / мышление (у всех людей) имеет определенные ограничения, и что поэтому у религиозных людей, включая католиков, есть такой-то набор опций.

[Maxim Bulava]

Хе-хе. Это Вы у меня намёк на католические тайны и головные ящики вычитали. А я ведь сразу сказал, что Вы меня неправильно поняли. Я как раз о том, что католики - люди, и что человеческое познание / мышление (у всех людей) имеет определенные ограничения, и что поэтому у религиозных людей, включая католиков, есть такой-то набор опций.

Да никому не интересны Ваши сугубо личные представления о том, почему католик, если он не протестант, должен быть седевакантистом, ну или вот соответствовать типу этого непонятного молодого человека, пусть ваши личные философские взгляды Вы считаете единственно верными и подлинно научными.

 

Вы же утверждали, что в рамках именно католической логики седевакантизм непротиворечив, а католичество Ваших собеседников - противоречиво. А всё обоснование построено на, так и хочется сказать, перепевах буржуазной герменевтики ХХ века.

 

И так у вас всегда: замах - на рупь, удар - на копейку.

[Amtaro]

Значит, Николай, вы не можете без экспертной оценки понять, что говорит человек, когда он утверждает, что Христос творение Божие?

 

Как минимум, я это не могу понять без контекста. Может быть там говорится о Нём как человеке? И что он "творением" называет (вовсе не праздный вопрос, учитывая, сколько копий ломается вокруг богословия сотворения). В общем, без экспертной оценки я бы ничего в этой фразе не понял - и не понял бы даже, что в ней надлежит уточнить.

Вот я и говорю что вы без экспертной оценки не можете даже понять что имеет в виду человек, говоря вам Доброе утро. Куда уж там до понимания элементарного еретического положения, осуждённого Церковью 17 веков назад! Старик Кант вам завидует.

[n-vilonov]

 

Да никому не интересны Ваши сугубо личные представления о том, почему католик, если он не протестант, должен быть седевакантистом, ну или вот соответствовать типу этого непонятного молодого человека

 

Вы же утверждали, что в рамках именно католической логики седевакантизм непротиворечив, а католичество Ваших собеседников - противоречиво. А всё обоснование построено на, так и хочется сказать, перепевах буржуазной герменевтики ХХ века.

 

 

Вы вольны отрицать хоть буржуазную герменевтику, хоть буржуазную генетику, хоть буржуазную физику. Однако отрицание герменевтики, видимо, не проходит даром. По крайней мере, мои довольно простые высказывания Вы понимаете совершенно превратно.

 

1. Само собой очевидно, что католик - не протестант.

 

2. О долженствовании тоже речи не было. А была речь о социологии религии. Те католики, которые, в отличие от большинства клира и мирян, не хотят подчиняться в первую очередь наличному, ныне действующему учительству, но предпочитают сами проверять нынешнее учительство на предмет соответствия более ранней традиции, действуют как православные старообрядцы или старостильники, и в нечто подобное со временем и превратятся. При этом седевакантисты идут в этом направлении, хотя бы отчасти сознавая это, а лефевристы и крипто-лефевристы - пытаясь от самих себя и других людей скрыть этот факт.

[n-vilonov]

Значит, Николай, вы не можете без экспертной оценки понять, что говорит человек, когда он утверждает, что Христос творение Божие?

 

Как минимум, я это не могу понять без контекста. Может быть там говорится о Нём как человеке? И что он "творением" называет (вовсе не праздный вопрос, учитывая, сколько копий ломается вокруг богословия сотворения). В общем, без экспертной оценки я бы ничего в этой фразе не понял - и не понял бы даже, что в ней надлежит уточнить.

Вот я и говорю что вы без экспертной оценки не можете даже понять что имеет в виду человек, говоря вам Доброе утро. Куда уж там до понимания элементарного еретического положения, осуждённого Церковью 17 веков назад! Старик Кант вам завидует.

 

Если человек - мой родственник, коллега, сосед; в общем, если нас с ним связывает многолетний опыт взаимодействия, я его могу понять - хотя даже и тут бывают сюрпризы. Но если человек другой социально-профессиональной среды, другого народа и т.п. - я остерегусь считать, что даже простые его высказывания должны быть мне беспроблемно понятны. Тем паче, если это человек другого времени.

Изменено 9 февраля, 2022 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Те католики, которые, в отличие от большинства клира и мирян, не хотят подчиняться в первую очередь наличному, ныне действующему учительству, но предпочитают сами проверять нынешнее учительство на предмет соответствия более ранней традиции, действуют как православные старообрядцы...

Ну, то есть взял человек и снова повторил. что католики, которые действуют так-то, поступают не как католики, а как вот такие-то некатолики. А как надо действовать католикам? - спрашивают Николая., - почему так-то действовать - не по-католически? А Николай отвечает, что по-католически - стоять с открытым ртом и ждать, что туда бумажка упадет, и это убедительно доказывается тем, что, согласно современным научным подходам, есть сложности в интерпретации выражения "трава зеленая".

 

Вот такой вот пшик.

Изменено 9 февраля, 2022 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

Забавно, что лютеранин, по факту, отстаивает католическую идею, а тот, кто называет себя католиком, пилит сук, на котором сам и сидит.

Вы уж как-то определитесь, фактическое безусловное подчинение папе - это личное Ваше личное видинее ситуации (ни на что не претендующая Ваша личная идея, пусть и не уникальная), либо это католическая идея, отвергая которую католик пилит сук на котором судит.

Мне все больше кажется, что озвучивая свои мысли Вы претендуете на что-то большее, чем просто частное мнение.

[Amtaro]

Значит, Николай, вы не можете без экспертной оценки понять, что говорит человек, когда он утверждает, что Христос творение Божие?

 

Как минимум, я это не могу понять без контекста. Может быть там говорится о Нём как человеке? И что он "творением" называет (вовсе не праздный вопрос, учитывая, сколько копий ломается вокруг богословия сотворения). В общем, без экспертной оценки я бы ничего в этой фразе не понял - и не понял бы даже, что в ней надлежит уточнить.

Вот я и говорю что вы без экспертной оценки не можете даже понять что имеет в виду человек, говоря вам Доброе утро. Куда уж там до понимания элементарного еретического положения, осуждённого Церковью 17 веков назад! Старик Кант вам завидует.

 

Если человек - мой родственник, коллега, сосед; в общем, если нас с ним связывает многолетний опыт взаимодействия, я его могу понять - хотя даже и тут бывают сюрпризы. Но если человек другой социально-профессиональной среды, другого народа и т.п. - я остерегусь считать, что даже простые его высказывания должны быть мне беспроблемно понятны. Тем паче, если это человек другого времени.

В таком случае вы не можете понять вообще ничего - ни учения Церкви, ни постановления соборов ни книжек Лютера, ни Евангелия. Но это исключительно ваш личный опыт гносеологии, к объективности, увы, отношения не имеющий.

[Alexander]

...

Легитимный арбитр, уполномоченный на судейство. Вы же, нарушив легитимность, взываете к праву. Смех, да и только!

...

Никто не должен оправдывать Ваши ожидания, уже говорил Вам. Дискуссия скатывается на уровень возле пивного ларька.

Владимир, а вот скажите пожалуйста, на каком основании Вы тут посмеиваться над собратом по вере? Вас папа Франциск или епископ уполномачивал на такое поведение?

Нет я серьезно, мы тут, грешные люди можем себе позволить (видимо из-за своей непоследовательности) говорить не так как наш епископат и папа считает.

 

Но Вы то нам-то объяснили, что без папы или епископа (как полномочных представителе Церкви) не должно выноситься никакое суждение на религиозную тему.

Поэтому просьба, явите нам правильное католическое поведение, заручитесь поддержкой папы или епископы, прежде чем писать на религиозную тему что-либо на форуме.

Спасибо за понимание.

 

П.С.: я это написал не для того, чтобы кого-то защитить или наоборот напасть. Но мне тоже нравиться последовательная позиция.

Назвался человек, что без папы не выносится никакое суждение и нужен арбитр и без арбитра судить никак нельзя, так хочется понять тогда на каком основании мысли других оцениваются как "уровень пивного ларька". Неужто арбитр подсказал и это и есть "критика с любовью"?

Изменено 9 февраля, 2022 пользователем Alexander

[Amtaro]

Хочется все-таки вернуться к вопросу старттопика.

Бергольо, и это теперь очевидно, выступил, и уже не в первый раз, с еретических позиций. Таким образом, он явно перестал быть католиком, если когда то им был. Вопрос: остаётся ли он Папой, или он потерял папский престол, ибо только католик может его занимать. Кардинал Беллармин считает, что при произношении ереси папа автоматически перестаёт быть Папой.

Так вот, Папа ли Бергольо после всего этого безобразия?