Всеспасение по Бергольо

[Alexander]

думаю пока Церковь не отделила его от себя явным образом он Папа Римский.

[Amtaro]

думаю пока Церковь не отделила его от себя явным образом он Папа Римский.

Такая точка зрения имеет право на существование. Но получается, что некатолик может быть Папой? Папа, принявший ислам, папа, вступивший в компартию, папа, ставший буддистом - всё равно остаётся Папой? Не нонсенс ли это?

Изменено 9 февраля, 2022 пользователем Amtaro

[Володимир]

Вы уж как-то определитесь, фактическое безусловное подчинение папе - это личное Ваше личное видинее ситуации (ни на что не претендующая Ваша личная идея, пусть и не уникальная), либо это католическая идея, отвергая которую католик пилит сук на котором судит. Мне все больше кажется, что озвучивая свои мысли Вы претендуете на что-то большее, чем просто частное мнение.

Мне нравятся Ваши вопросы. Вы не домысливаете за меня, а честно делитесь своими ощущениями и проверяете их на соответствие тому, что я на самом деле имею в виду. Рад безмерно этому. Я думаю, что так и должен строиться диалог в любви. Есть два собеседника со своим внутренним миром, который состоит из разума и чувств. Разумом, мы анализируем информацию, которую получаем в ходе диалога, а затем пропускаем ту же информацию через эмоции. Полученная информация отражается в нас, как ощущение субъективное, некое послевкусие. Что с этим ощущением делает человек? Или проецирует свои домыслы, приписывая несуществующие смыслы, мотивы собеседнику, как то ему показалось, или прямо спрашивает, что тот имел ввиду. Вы прямо спросили, я прямо и отвечаю.

 

Смотрите, если бы я имел какую-то должность в Церкви, то был бы правомерно уполномочен, в рамках своей компетенции, делать общеобязательные для исполнения приказы, разъяснения, утверждения. Я бы был официально уполномоченным лицом Церкви. Но я лишь частное лицо, и могу говорить лишь как частное лицо. Это правовая оценка меня на этом форуме. Но, несмотря на то, что полномочий у меня нет, есть определенные знания, которые мне позволяют делать все то же самое, что человеку уполномоченному, но без обязательности остальными людьми соглашаться со мной, выполнять мои предписания. Естественно, что я, когда пишу свои сообщения, пытаюсь убедить других в правоте своей позиции, но лишь методами словесного убеждения, а не правового принуждения. Моя цель - дать пищу для размышления, зародить семена сомнения, которые заставят человека переосмыслить свои устоявшиеся взгляды, которые ошибочны, снова таки, на мой субъективный взгляд.То есть побуждать человек узнавать новое, а не закостенеть в своих взглядах. Хочу оживить разум и душу собеседника не только для того, чтобы переубедить его, но и для того, чтобы и он, если приведет убедительные аргументы, мог пошатнуть и мои убеждения, переубедить меня в правоте своей позиции. Своеобразная интеллектуальна дуэль, но не для убийства, а поиска истины. Спор ради спора, или чтобы выставить собеседника дураком, а себя умным, мне не интересен.

[Володимир]

Владимир, а вот скажите пожалуйста, на каком основании Вы тут посмеиваться над собратом по вере? Вас папа Франциск или епископ уполномачивал на такое поведение?

 

На основании здоровой человеческой реакции на смешное. "Всегда радуйтесь" (1Фес. 5:16). Да и Папа горит о радости в своих посланиях. Но это лирическое отступление, и не совсем серьезное. Вы же сами понимаете, что для того, чтобы смеяться, не нужно никаких правовых оснований, как церковного права, так и законов государства. На самом деле, смех может быть нести в себе как злую иронию, так и добрый посыл. У меня нет задачи зло иронизировать над собеседником, высмеивать его, унижая перед остальными. Унизить себя может сам человек, своими словами или поступками. Потому, когда я это вижу, своим добрым подтруниванием, которое может показаться и злым, но на самом деле из любви, я пытаюсь человека вернуть в рамки христианского поведения, или просто вернуть ему логику в его рассуждения, которые становятся алогичными в ходе дискуссии, что и наблюдал. Что сказал Христос своим апостолам? Итак, идите, научите все народы! Одна из задач Католической Церкви - миссионерская деятельность, проповедовать Слово Божие. Такой уровень дискуссии, который явил здесь наш брат, не позволит привлекать в ряды католиков новых людей. Пытаюсь таким образом одернуть нашего брата, привести в чувство, ибо дискуссия, действительно вылилась в конце на уровень пивного ларька. Снова таки, все это на мой субъективный взгляд.

 

Нет я серьезно, мы тут, грешные люди можем себе позволить (видимо из-за своей непоследовательности) говорить не так как наш епископат и папа считает.

 

Так и я не святой! Сразу давайте с этим определимся! Я такой же грешник, как и Вы, а может и хуже. Воспринимать меня, как эталон христианского поведения, совсем не нужно. Я не тот образец, которому нужно подражать. И если кто-то подумал, что я претендую на звание праведника, то это не так. В любом случае, спасибо за замечания! Возможно, что где-то я и переусердствовал, раз Вы восприняли это так. Приму замечания к сведению, буду исправляться! Если мои высказывания были обидными, то прошу прощения у того, кого обидел! Поверьте, никаких злых намерений у меня не было.

[Neta]

Хочется все-таки вернуться к вопросу старттопика.

Бергольо, и это теперь очевидно, выступил, и уже не в первый раз, с еретических позиций. Таким образом, он явно перестал быть католиком, если когда то им был. Вопрос: остаётся ли он Папой, или он потерял папский престол, ибо только католик может его занимать. Кардинал Беллармин считает, что при произношении ереси папа автоматически перестаёт быть Папой.

Так вот, Папа ли Бергольо после всего этого безобразия?

 

А какие у тебя полномочия делать подобные заявления? Ты являешь собой Вселенский собор или конклав? Поставил свой компьютерный стул выше папского престола? Может, ты себя Господом Богом уже возомнил? Ты нагло врешь о том, что Папа не проповедует Христа. Ты одержим папской темой и дышишь ненавистью. Какой же ты католик, какой христианин? Возможно кого-то отвратил от католичества своими больными фантазиями. Только нездоровый человек может поставить в один ряд Гитлера и Папу Франциска. Зри, Андрей, на верном ли ты пути. Годы уже преклонные, подумай о своей душе. Сходи к психологу, что ли. Неловко читать твои словеса. А ведь форум читает множество народа, которые интересуются католичеством. Помни про мельничные жернова.

[Володимир]

А какие у тебя полномочия делать подобные заявления? Ты являешь собой Вселенский собор или конклав? Поставил свой компьютерный стул выше папского престола? Может, ты себя Господом Богом уже возомнил? Ты нагло врешь о том, что Папа не проповедует Христа. Ты одержим папской темой и дышишь ненавистью. Какой же ты католик, какой христианин? Возможно кого-то отвратил от католичества своими больными фантазиями. Только нездоровый человек может поставить в один ряд Гитлера и Папу Франциска. Зри, Андрей, на верном ли ты пути. Годы уже преклонные, подумай о своей душе. Сходи к психологу, что ли. Неловко читать твои словеса. А ведь форум читает множество народа, которые интересуются католичеством. Помни про мельничные жернова.

Спасибо за поддержку, сестра! Мне тоже больно от всего того, что тут пишут критики Папы. И да, нас читают, наверное. Какой пример мы являем? Где единомыслие? Это печально и ужасно. Мы должны явить любовь, чтобы все видели наше единомыслие и скорее возвращались в лоно материнское Католической Церкви, под властью папы Римского.

[Amtaro]

Хочется все-таки вернуться к вопросу старттопика.

Бергольо, и это теперь очевидно, выступил, и уже не в первый раз, с еретических позиций. Таким образом, он явно перестал быть католиком, если когда то им был. Вопрос: остаётся ли он Папой, или он потерял папский престол, ибо только католик может его занимать. Кардинал Беллармин считает, что при произношении ереси папа автоматически перестаёт быть Папой.

Так вот, Папа ли Бергольо после всего этого безобразия?

 

А какие у тебя полномочия делать подобные заявления? Ты являешь собой Вселенский собор или конклав? Поставил свой компьютерный стул выше папского престола? Может, ты себя Господом Богом уже возомнил? Ты нагло врешь о том, что Папа не проповедует Христа. Ты одержим папской темой и дышишь ненавистью. Какой же ты католик, какой христианин? Возможно кого-то отвратил от католичества своими больными фантазиями. Только нездоровый человек может поставить в один ряд Гитлера и Папу Франциска. Зри, Андрей, на верном ли ты пути. Годы уже преклонные, подумай о своей душе. Сходи к психологу, что ли. Неловко читать твои словеса. А ведь форум читает множество народа, которые интересуются католичеством. Помни про мельничные жернова.

Наташа, я прощаю тебе твой наглый и хамски разнузданный тон. Мы с тобой оба в преклонных летах. И в любой момент можем предстать перед Создателем. И я не хочу предстать перед ним, защищая еретика и, возможно, одного из пророков антихриста. Я понимаю, что тебе легче жить с пеленой на глазах, не думаю о том разрушении, которое приносит в Церковь Бергольо. Но подумай кого и что ты защищаешь? Ты защищаешь идолослужение в соборе Петра, отказ от спасительной роли Христа, причащение прелюбодеев, гражданские союзы между извращенцами, а теперь ещё и учение о спасении нераскаянных еретиков и апостатов. Подумай, Наташа. И постарайся жить по совести. Тебе однажды станет стыдно за то, что защищаешь.

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Amtaro

[Володимир]

Наташа, я прощаю тебе твой наглый и хамски разнузданный тон. Мы с тобой оба в преклонных летах. И в любой момент можем предстать перед Создателем. И я не хочу предстать перед ним, защищая еретика и, возможно, одного из пророков антихриста. Я понимаю, что тебе легче жить с пеленой на глазах, не думаю о том разрушении, которое приносит в Церковь Бергольо. Но подумай кого и что ты защищаешь? Ты защищаешь идолослужение в соборе Петра, отказ от спасительной роли Христа, причащение прелюбодеев, гражданские союзы между извращенцами, а теперь ещё и учение о спасении нераскаянных еретиков и апостатов. Подумай, Наташа. И постарайся жить по совести. Тебе однажды станет стыдно за то, что защищаешь.

По выделенному: ложь от начала и до конца.

[Amtaro]

Нет, к сожалению, это чистая правда.

[Володимир]

Нет, к сожалению, это чистая правда.

Ссылки просить у Вас не буду, подтверждающие такие утверждения. Вы их все равно не представите. Дискутировать тут нет смысла. Просто в каждом Вашем высказывании, где вы будете лгать про Папу, буду оставлять комментарий, что Вы лжете. И отправлять жалобу модераторам. Я Вас прошу, перестаньте лгать! Зачем Вам это? Вы понимаете, что унижаете сами себя? Одумайтесь! Ради Бога!

[Amtaro]

Володя, перестаньте клеветать на меня и откройте наконец глаза. В конце концов, называть честного человека лжецом это грех.

Одумайтесь.

[Володимир]

Володя, перестаньте клеветать на меня и откройте наконец глаза. В конце концов, называть честного человека лжецом это грех.Одумайтесь.

Вы упрямо называете белое черным, а черное белым. Хорошо, давайте прекратим на этом. Позиции друг друга понятны. Не обижайтесь только. Я не желаю Вам зла! Вы старше меня и я вообще не должен Вам делать замечания. Извините! Просто подумайте хорошо, на досуге! Больше тему критики Папы, я не буду обсуждать с Вами.

[Amtaro]

Упорствование в защите ереси и апостасии это грех против первой заповеди, Володя. Задумайтесь об этом. Я вам желаю добра, как и всем людям вообще. А особенно христианам.

[Володимир]

Я вам желаю добра, как и всем людям вообще. А особенно христианам.

Спасибо! Спокойной ночи!

[n-vilonov]

 

Если человек - мой родственник, коллега, сосед; в общем, если нас с ним связывает многолетний опыт взаимодействия, я его могу понять - хотя даже и тут бывают сюрпризы. Но если человек другой социально-профессиональной среды, другого народа и т.п. - я остерегусь считать, что даже простые его высказывания должны быть мне беспроблемно понятны. Тем паче, если это человек другого времени.

В таком случае вы не можете понять вообще ничего - ни учения Церкви, ни постановления соборов ни книжек Лютера, ни Евангелия. Но это исключительно ваш личный опыт гносеологии, к объективности, увы, отношения не имеющий.

 

Вам угодно говорить в этой теме обо мне? Извольте: я кое-что понимаю в истории христианства (и раннего, и средневекового, и эпохи Реформации,и далее до современности) и в христианских текстах, потому что я всё-таки пять лет в молодости учился ремеслу историка (важнейшая часть которого как раз герменевтика). И мне этого хватает если не для того, чтобы самому быть экспертом, то для того, чтобы находить экспертов, понимать их аргументы и видеть пределы их знаний. Однако я при этом осознаю, что и понимание экспертов и, тем паче, моё понимание что Писания, что последующих христианских текстов в чём-то может оказаться ошибочным. Это не абсолютные знания, а более или менее обоснованные предположения / реконструкции.

 

Что же касается веры, то она порождается отнюдь не реконструкциями историков, богословов, филологов и философов, хотя, конечно, "ищет понимания".

[Alexander]

...

Я бы был официально уполномоченным лицом Церкви. Но я лишь частное лицо, и могу говорить лишь как частное лицо. Это правовая оценка меня на этом форуме...

Понимаете, Владимир, я вижу некоторое логическое противоречие в фразе (не Вашей) "я не могу принять, когда люди нетерпимы к чужому мнению. Фу таким быть".

Точно так же я вижу логическое противоречие, когда Вы говорите, что для любого конечного решения по любому религиозному вопросу нужен внешний арбитр.

 

Поэтому я и спрашиваю, где же этот арбитр когда Вы постулируете как нужно понимать или интерпретировать папу Франциска?

 

Ни у меня, ни у Андрея, ни Максима (да ни у кого на форуме, кроме Вас) руки не связаны, потому что мы не декларировали что нам для финального суждения нам нужен папа.

У Вас же они должны быть связаны, ибо Вы сами озвучили это ограничение как личное правило.

В этом вижу глубокое противоречие дикларируемого и фактического. Так вижу.

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Alexander

[Alexander]

...

А какие у тебя полномочия делать подобные заявления?

...

...

идолослужение в соборе Петра, отказ от спасительной роли Христа, причащение прелюбодеев, гражданские союзы между извращенцами, а теперь ещё и учение о спасении нераскаянных еретиков и апостатов.

...

Наталья, понимаете, как бы не была груба форма, которую Андрей позволяет себе в отношении папа Франциска, по сути он же прав.

Идолослужение в саду было? Было. Видео есть. AL которая открыла возможность для Причастия "второбрачных" существует? Существует и не дезавуировано. О поддержке гражданских союзов садомитов на уровне государства папа говорил? Говорил. Теперь вот это ... оказывается "все дома".

 

И что, Андрей во всем этом виноват, что Вы ему карами небесными сулите? Странно все это Наталья.

[Alexander]

Понимаете, Наталья, никто из нас до этого понтификата ни в каких антипапистких настроениях замечен не был. Ведь так?

Предложите, пожалуйста, альтернативу как должен реагировать добрый католик на все нестроения сотворенные нынешним понтификом.

 

"Улыбаемся и машем" Когда проблема есть, но ее упорно не хотят признавать под различными благовидными предлогами, лично для меня не выход. Я сюда пришел из протестантизма и православия Христа ради и его истины, а не ради папы Франциска. Если уж апостолу Петру (показывает Писание) нужно противодействовать когда он ошибается, то уж папе Франциску тем более.

 

Что мы, как добрые католики, должны отвечать нашим отделенным братьям, когда в Германии гомосексуалисты в том числе из клира открыто декларируют свою принадлежность к ЛГБТ+ и санкций со стороны престола ноль (ноль), а "на орехи" достается традиционалистам (им ограничивают Треденскую мессу)?

 

Наталья, огромная просьба, опишите альтернативное поведение, кроме как "улыбаемся и машем".

[Alexander]

...

Просто в каждом Вашем высказывании, где вы будете лгать про Папу, буду оставлять комментарий, что Вы лжете

...

Опять же не вполне понимаю о какой лжи может идти речь?

Исходя из Вашей постановке вопроса нужен арбитр при дискуссии на религиозные темы (иначе спор неразрешим без внешнего арбитра).

Т.е. понятно было бы если бы Вы, будучи внутренне не противоречивым, писали бы под каждым сообщением Андрей "я не согласен".

Тогда да, видно, что это Ваше личное мнение. Тут вопросов нет.

Но как Вы выносите окончательное суждение что человек лжет или не лжет, не подкрепляя это свое частное мнение мнением епископа или Папы, мне совершенно не понятно.

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Alexander

[Володимир]

Понимаете, Владимир, я вижу некоторое логическое противоречие в фразе (не Вашей) "я не могу принять, когда люди нетерпимы к чужому мнению. Фу таким быть".

 

Нет никакого логического противоречия. Смотрите, когда я, например, говорю Amtaro, что он лжет, я же не говорю ему, что: "Фу, Amtaro, Вы - лжец, какой Вы плохой!", а говорю: "Amtaro, Вы - лжец, лгать плохо!" Я просто констатирую факт лжи, без какой либо оценки самого человека, тем более осуждения. Отделяем грех человека от самого человека. И чтобы человек не стал рабом греха, ему нужно указать на грех, не для осуждения, а из любви. Нужно обличить грех, указать, что лгать нехорошо! Помимо всего прочего, заметьте, что я указываю на ложь не просто так, с потолка, а когда собеседник не подтверждает свои же слова конкретными ссылками, аргументами и прочую доказательную базу.

 

Или, по моему высказыванию относительно уровня дискуссии "возле пивного ларька". Для чего я на это указываю? Указываю, а не осуждаю, подчеркну это слово. Чтобы обличить грех, а не обозвать, унизить человека. Смотрите, что пишет человек, который называет себя католиком:

 

От вас кровопролития ждали, а вы чижика съели. https://catholichurc...post__p__228241

 

Человек признается, что жаждал кровопролития, а потом сказал, что оппонент чижика съел. Или:

 

И так у вас всегда: замах - на рупь, удар - на копейку. https://catholichurc...post__p__228247

 

Разве это не уровень дискуссии возле пивного ларька? Вы лично, как считаете? Не согласны с моей оценкой уровня дискуссии?

 

Поэтому я и спрашиваю, где же этот арбитр когда Вы постулируете как нужно понимать или интерпретировать папу Франциска?.

 

Нет такого зримого арбитра. Только совесть каждого. Мы же с Вами уже говорили об этом, и пришли к мнению, что воспринимать написанное нужно, как лишь частное мнение католика Володимира.

 

Ни у меня, ни у Андрея, ни Максима (да ни у кого на форуме, кроме Вас) руки не связаны, потому что мы не декларировали что нам для финального суждения нам нужен папа.У Вас же они должны быть связаны, ибо Вы сами озвучили это ограничение как личное правило. В этом вижу глубокое противоречие дикларируемого и фактического. Так вижу.

 

Так и у меня руки не связаны в интерпретации слов Папы Римского. Я и делюсь с Вами пониманием его слов. Ну и следует также понимать, что я не идеальный человек, как Выше уже упоминал. Соглашаться с Папой в вероучительных моментах, наставлениях, и выполнять все его указания - две большие разницы, как говорят в Одессе. Я - непослушный сын, если утрировать, тоже грешен. Но само учительство, я конечно же признаю и должен признавать, как католик.

 

П,С. Мне очень нравится, какие вопросы Вы стали задавать. Вопросы правильные и нужные, которые заставляют думать окружающих о правилах общения, чтобы оно было общением в любви. А для этого нужно уметь понимать друг друга правильно. Спасибо!

[Alexander]

...

Нет никакого логического противоречия. Смотрите, когда я, например, говорю Amtaro, что он лжет, я же не говорю ему, что: "Фу, Amtaro, Вы - лжец, какой Вы плохой!", а говорю: "Amtaro, Вы - лжец, лгать плохо!" Я просто констатирую факт лжи, без какой либо оценки самого человека, тем более осуждения.

...

Боюсь Вы все-таки не поняли на что я просил обратить Ваше внимание.

Пожалуйста, попробуйте глубже понять о чем речь.

 

Человек (Вы), заявляющий (определивший для себя как правило), что без актуального мнения епископа или папы нельзя выносить суждение на религиозную тему сами этим занимаетесь. Не говорю ни хорошо, ли это, не плохо ли это. Я даже не говорю о форме.

Я всего ли обращаю внимание на внутренне противоречие этого правила.

 

Тут нужно либо себе (и всем) разрешить выносить суждения без актуального мнения внешнего арбитра, либо перестать делать самому.

Вот собственно и все на что я хотел обратить Ваше внимание.

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Разве это не уровень дискуссии возле пивного ларька? Вы лично, как считаете? Не согласны с моей оценкой уровня дискуссии?

...

Нет, ничего подобного я не увидел.

Более того, мне показалось что когда Вы писали это, то вспылили и Ваша братская любовь к собеседнику и единоверцу куда-то вышла погулять, но дома ее точно не было.

Но это конечно, раз уж Вы спросили, то это ответ на Ваш вопрос, ни на что не претендующий с моей стороны.

[Володимир]

Боюсь Вы все-таки не поняли на что я просил обратить Ваше внимание. Пожалуйста, попробуйте глубже понять о чем речь. Человек (Вы), заявляющий (определивший для себя как правило), что без актуального мнения епископа или папы нельзя выносить суждение на религиозную тему сами этим занимаетесь. Не говорю ни хорошо, ли это, не плохо ли это. Я даже не говорю о форме. Я всего ли обращаю внимание на внутренне противоречие этого правила..

 

Действительно, я ранее не совсем правильно понял ту мысль, которую Вы мне пытались донести. Спасибо за уточнение. Теперь, я надеюсь, что понял. Если не так, то Вы меня поправите. Согласен с Вами и признаю,что действительно, в таком правиле есть противоречие. Если допустить, что без актуального мнения уполномоченного на то лица, нельзя выносить суждения, то тогда и форум не нужен. Мы все должны молчать, и только слушать, внимать, и выполнять то, что говорит вышестоящий. Но это форум, где происходит общение, свободный обмен мнениями, а не Церковь, где наши действия жестко регламентированы уставом.

 

Тут нужно либо себе (и всем) разрешить выносить суждения без актуального мнения внешнего арбитра, либо перестать делать самому. Вот собственно и все на что я хотел обратить Ваше внимание.

 

Разве я имею полномочия, чтобы кому то, что-то запрещать? Конечно же, все могут высказывать свои мнения так, как считают для себя нужным. Да, я избрал для себя такое правило, как Вы упомянули - внутренне противоречивое. По сути, я как и все остальные участники форума, которые критикуют папу, взял на себя полномочия трактовать некие тезисы, как истину, не имея на то полномочий. Но вся жизнь состоит из противоречий, тут ничего нельзя поделать. Единственное, что отличает мои суждения - то, что я опираюсь на церковное право, конкретные нормы права, которые регламентированы Церковью. А это, согласитесь, иной уровень аргументации, чем просто суждения основанные на философских размышлениях собеседников. Согласны? Или нет? Я стараюсь оперировать именно той законодательной базой, которая актуальна в Церкви. Считаю это очень важным. Наша конфессия, легальна от основания навеки. Мы должны блюсти эту легитимность, защищать, не позволять, чтобы нормы права становились размытыми. Иначе будем пилить сук на котором же и сидим - легитимность. А так, каждой конфессии, мы можем всегда указать, что мы - легитимная Церковь, ту которую основал Христос на Петре, мы блюстители традиции, мы блюдем и чтим закон. Выпилим сук на котором сидим - превратимся в одну из конфессий, которая ничем не отличается от остальных. Вот почему я и беру на себя не свои полномочия тут, чтобы донести эту мысль тем, кто критикует тут Папу.

 

мне показалось что когда Вы писали это, то вспылили и Ваша братская любовь к собеседнику и единоверцу куда-то вышла погулять, но дома ее точно не было.

 

Спасибо, что позволили посмотреть мне на себя со стороны, Вашими глазами! Действительно, отчасти Вы правы, потому и принес извинения! Спасибо за конструктивную критику! Буду исправляться!

[Neta]

Понимаете, Наталья, никто из нас до этого понтификата ни в каких антипапистких настроениях замечен не был. Ведь так?

Предложите, пожалуйста, альтернативу как должен реагировать добрый католик на все нестроения сотворенные нынешним понтификом.

 

"Улыбаемся и машем" Когда проблема есть, но ее упорно не хотят признавать под различными благовидными предлогами, лично для меня не выход. Я сюда пришел из протестантизма и православия Христа ради и его истины, а не ради папы Франциска. Если уж апостолу Петру (показывает Писание) нужно противодействовать когда он ошибается, то уж папе Франциску тем более.

 

Что мы, как добрые католики, должны отвечать нашим отделенным братьям, когда в Германии гомосексуалисты в том числе из клира открыто декларируют свою принадлежность к ЛГБТ+ и санкций со стороны престола ноль (ноль), а "на орехи" достается традиционалистам (им ограничивают Треденскую мессу)?

 

Наталья, огромная просьба, опишите альтернативное поведение, кроме как "улыбаемся и машем".

 

А на "строения"? На нестроения все горазды указывать. И я вовсе не против критики иерархии. Она нужна и полезна. Кстати, Синодальный путь, в том числе, и за этим учрежден. Но, к примеру, традиционалисты не хотят в нем участвовать, хотя это возможность высказываться открыто, и воздействовать на сидящих в Ватикане. А почему? Белые польты, голубая кровь? В таком случае, и всякие заявления должны быть выдержанными и этичными, а не быдломанскими выкриками с задних рядов. А до этого понтификата, кстати, сколько было негатива в адрес Папы Иоанна Павла II. Не помните? Я помню. Ужасно, что это становится общим трендом. Конечно, тут и политическое влияние. Теперь модны протесты и всякого рода активизм. И это передалось Церкви, в том числе. Нет, Александр, не улыбаемся и машем, а молимся и проповедуем Христа. Что же будет, если все кинутся кричать на всех углах "у нас нет Папы", "у нас плохой Папа". О Папе католики молиться должны, а не пинать ногами всякий раз, как только "кто-то крикнул из ветвей". Напомните мне, когда кто-то из оппонентов понтифика предлагал тут молиться о нем?

 

Что касается того, как мы хотим выглядеть перед нашими отделенными братьями, так это целиком зависит от нас. Конечно, можно было бы сказать, кто без греха, пусть бросит камень, и все в таком духе. Но нет. Упала самооценка - подними ее и следуй дальше за Христом. В истории много было такого, за что Церкви приходилось каяться и извиняться. Но очистилась и освятилась Духом Святым. И прирастает верными с каждым днем. В том числе, через проповеди, через отношение к людям Папы Франциска. Но, наверное, эти свидетельства мы услышим, когда его уже не будет на этой земле.

 

Мы не видим всей картины, не видим так, как видит Папа. И только по слухам знаем, какие барьеры ему приходится преодолевать в своем окружении.

[Володимир]

как бы не была груба форма, которую Андрей позволяет себе в отношении папа Франциска, по сути он же прав.

 

Нет, Андрей не прав, ни по сути, ни по форме.

 

И что, Андрей во всем этом виноват

 

И Андрей не виноват.

 

Когда проблема есть, но ее упорно не хотят признавать под различными благовидными предлогами

 

Так те, кто критикуют Папу, как раз и не хотят упорно признавать проблему. Жизнь изменилась, поймите! Возникли новые вызовы, на которые Церковь должна дать ответы. Второй Ватиканский Собор потому и был созван, чтобы все это обсудить. Было принято множество решений, которые некоторым показались достаточно радикальными, с которыми нельзя согласиться. Но Собор есть Собор. Решения нужно выполнять, а не сеять раскол в Церкви. Если совсем кратко сказать, то основным решением Собора было то, что нужно вести диалог. Не важно по какому вопросу. Есть проблема - ее нужно обсуждать, вести диалог. А диалог приходиться вести со всеми, не только с христианами, а со всеми людьми, которые имеют разные убеждения, традиции. Если Церковь замкнется в себе, не осуществляя диалог, то как нести Слово Христово? Как можно научать народы, не контактируя с ними? Любой контакт предполагает терпимость, если только мы не хотим силой насаждать свою веру. Это уже было в истории, и всплыли многие ужасные факты, за которые Папы каялись. Что остается? Только диалог, мирный путь. Вы же не придете к мусульманину, с порога сказав ему, что твоя вера и традиция неправильная. О чем тогда можно говорить будет? Как вы это себе мыслите? Как бы Вы поступили? Или не нужно вести диалог, вообще? Не нужно искать точек соприкосновения со всеми? На мой взгляд, нужно. И да, все они дома! Церковь является для всех людей домом. Тут их любят и ждут, уважают их традицию, не ломают через колено, убеждают любовью, показывая эту любовь не на словах, а на деле, собственным поведением. А что демонстрируют критики Папы? Нетерпимость, склоки между собой, неуважение своего руководителя - Папы? Как думаете, можно так убеждать в чем то других людей? Вот Папа был там, он - идолопоклонник, Вы пишите. В чем идолопоклонство? Что он был на церемонии и уважил традицию тех людей? Или он должен был всех обозвать язычниками и уйти? Вот как Вы сами все это мыслите? Очень легко со стороны судить Папу, вешая на него вину за то, что просто жизнь меняется. А некоторые в упор не видят этого. Спрятали голову как страус в песок, живя в альтернативной реальности и критикуют того, кто что-то делает. А тот кто делает - того всегда и критикуют. Папа ведет диалог, выполняя решения Собора. Поддержите, а не очерняйте!

 

Предложите, пожалуйста, альтернативу

 

И Вы тоже, пожалуйста, предложите альтернативу! Как Вы видите развитие Церкви сегодня и на ближайшую среднесрочную перспективу? Отказаться от диалога со всеми? Занять гордую и непримиримую позицию, исключив попытки осуществления миссионерской деятельности среди не католиков?