Всеспасение по Бергольо

[Amtaro]

О нет, Александр VI был лучше Берглльо. Он не излагал никакой ереси, несмотря на особенности своей личной жизни.

[Vladimir Gennadevich]

...

Без Папы - нет Церкви.

Ого, а чего нам делать, горемычным, когда папа упокоился с миром в Боге? Папа умер и Церковь вместе с ним?

Владимир, просьба, полегче с формулировками, кажется Вы заговариваетесь в пылу полемики.

Я уж не говорю о тех древних временах, когда и папы-то никакого не было...

[Vladimir Gennadevich]

Пользуясь случаем прошу прощения у Володимира за неточность в моих суждениях о его высказывании насчёт ап. Петра

Вы реально считаете...

[Владимир М.]

Стоп! Мы обсуждали ранее конкретное высказывание Папы. Про овец упомянул я, потому не будем приписывать Папе то, чего он не говорил.

Что ж, согласен, не будем приписывать Папе то, что ему приписали Вы.

 

Скажите лучше, Вы тоже считаете, что Папа поддерживает апокатастасис?

Вроде как апокатастасис предполагает некую цикличность. Ничего подобного в высказываниях Папы не было. Но у него можно увидеть мысль о всеспасении - это правильное слово, вынесенное в заглавие темы. Почему я так думаю? Сейчас поясню. Вот Вы говорите: слова Папы следует понимать в контексте. Это очень правильная мысль, и, более того, любое слово, фраза или фрагмент текста обретают смысл только лишь в контексте, самом узком, ближайшем, и самом широком. Вместе с тем у слов, которые мы произносим, имеется так называемое семантическое поле, то есть определенный круг значений. Точно так же, я полагаю, можно говорить об определенных смысловых границах фразы, выражения или словосочетания. В данном случае мы имеем дело со словом "дОма" или выражением "быть дома". Скажите, что оно означает? Могли бы Вы очертить границы его семантического поля? Может ли выражение "быть дома" означать то же, что и фразы "иметь дом", "иметь дома любящих родственников" и т. п.? Могли бы Вы предложить контекст, в котором я бы мог на сообщение жены "Ты дома?" ответить "Я дома", находясь при этом в храме на службе, на рынке, в автобусе? Если это невозможно, то на каком основании Вы придаете словам Папы смысл, противоречащий языковым нормам?

Изменено 5 февраля, 2022 пользователем Владимир М.

[Володимир]

Церковь давно определила.

В каком документе Церкви, Папа Франциск объявлен еретиком?

[Amtaro]

Церковь давно определила.

В каком документе Церкви, Папа Франциск объявлен еретиком?

Ну, например, в энциклике Пия XII касательно общения святых.

[Володимир]

Наверно тот же кто умеет читать и сравнивать, что писали и говорили до папы Франциска полномочные представители Церкви и что говорит он.

 

Кто, когда и кем уполномочен определять, кто умеет читать и сравнивать, а кто не умеет?

 

Так и делаем, и выходит из этих документом что папа Франциск несет новое учение отвергая старое. Это принято называть в Церкви ересью

 

Кто и когда, на основании чего уполномочил вас определять что Папа - еретик?

 

Владимир, а что пишут каноны если старались, старались верные благослоклонно читать послания папы Франциска, да не получилось?

 

Если человека не устраивают правила, существующие в какой-либо организации, то его силком никто там не удерживает. Он может найти себе иное место пребывания, где ему будет комфортно. Так и сделали протестанты. Иначе бы получилось: ежики плакали, кололись, но продолжали грызть катус.

[Дмитрий]

В Католической Церкви вероучение неизменно. Никто не может его менять, сколь бы высокую должность он не знаимал. Это правило. Кого не устраивает - мы силой не держим.

[Володимир]

В Католической Церкви вероучение неизменно. Никто не может его менять, сколь бы высокую должность он не знаимал. Это правило. Кого не устраивает - мы силой не держим.

Кто это - "мы"? И кто, когда, на основании чего, этих "мы" уполномочил говорить от имени Церкви?

[Alexander]

Кто, когда и кем уполномочен определять, кто умеет читать и сравнивать, а кто не умеет?

...

Сообщение №95

[Amtaro]

Кто, когда и кем уполномочен определять, кто умеет читать и сравнивать, а кто не умеет?

...

Сообщение №95

Тут, Саша, мы сталкиваемся с позицией "фюрер думает за нас". То есть полное непонимание роли Папы в Церкви.

[Володимир]

Могли бы Вы предложить контекст, в котором я бы мог на сообщение жены "Ты дома?" ответить "Я дома", находясь при этом в храме на службе, на рынке, в автобусе?

Вполне могу предположить. К примеру, Вы соскучившись по своей жене, и услышав ее голос по телефону, сказали: "Услышал твой голос, родная! И хоть мы далеко друг от друга, я дома".

 

Там, где мы любим, и есть дом – дом, который могут покинуть наши ноги, но не наши сердца!

 

Оливер Уэнделл Холмс.

 

Пользуясь случаем прошу прощения у Володимира за неточность в моих суждениях о его высказывании насчёт ап. Петра.

Принято!

 

Всем спасибо за разговор! Надеюсь, что в той мере, которая мне доступна, изложил свое понимание! Более в обсуждении этой темы, принимать участие не буду, дабы не возбуждать страсти греховные. С любовью! До новых встреч в новых темах!

[Alexander]

...

Если человека не устраивают правила, существующие в какой-либо организации, то его силком никто там не удерживает.

...

Согласен. Единственное, что я который раз пытаюсь обратить внимание, что нет таких правил в Католической Церкви обязывающих верных принимать ересь вышестоящих иерархов в том числе и папы. Вы же со свое стороны упорствуете в своем трактовании, как будто они есть. Как будто мы обязаны помалкивать или выгораживать понтифика, если он выскажет ошибочное учение. Ну вот нет такого в католичестве.

 

Вот пример (просто фантазия). Папа Франциск скажет, что снег, хотя и был до сегодняшнего дня белым, но с завтрашнего становится зеленым всегда и везде. Мы должны или крепко зажмурить глаза и рты или кинуться следом за папой рассказывать так оно и есть ибо в этом и есть католическая веря? Не думаю. Это какое-то католичество курильщика, а не здорового человека.

Изменено 5 февраля, 2022 пользователем Alexander

[wrobel]

О нет, Александр VI был лучше Берглльо. Он не излагал никакой ереси, несмотря на особенности своей личной жизни.

Я в целом с Вами согласен, просто надо как-то себя обуздывать тоже. А то бывает так, что начинается со справедливой критики, а заканчивается расколом.

[Amtaro]

О нет, Александр VI был лучше Берглльо. Он не излагал никакой ереси, несмотря на особенности своей личной жизни.

Я в целом с Вами согласен, просто надо как-то себя обуздывать тоже. А то бывает так, что начинается со справедливой критики, а заканчивается расколом.

В каком смысле обуздывать?

[Maxim Bulava]

Есть буквальное прочтение, а есть метафорическое. Он дома, покуда о нем помнят, любят его, ждут.

Правильно будет - "у него есть дом, покуда о нем помнят...". Но "иметь дом" и "быть дома" очевидным образом является разными вещами.

[Maxim Bulava]

Ересь или не ересь, кто определяет? Amtaro?

Так вопрос можно и переадресовать. А кто определяет? Владимир?

[wrobel]

О нет, Александр VI был лучше Берглльо. Он не излагал никакой ереси, несмотря на особенности своей личной жизни.

Я в целом с Вами согласен, просто надо как-то себя обуздывать тоже. А то бывает так, что начинается со справедливой критики, а заканчивается расколом.

В каком смысле обуздывать?

Ну в том смысле, что Ваши заявления о том, что Бергольо еретик и "и никакой кардинал публично не объявит Бергольо еретиком"

означают, что Католическая Церковь -- еритическая и из нее надо уходить. Куда уходить? -- тоже понятно: в общину какого-нибудь харизматичного лидера, вроде Вас.

Изменено 7 февраля, 2022 пользователем wrobel

[Amtaro]

Да ну что вы, какой я харизматический лидер? Издеваетесь?

А то, что Бергольо еретик вовсе не означает, что Церковь еретична. Господь нам дал обет, что врата ада Её не одолеют. Но Он не давал обета, что никогда никакой епископ, в том числе и Римский, не будет еретиком.

[ioann22]

С большой вероятностью папа Франциск под словом «дом» понимает «общее человеческое естество» («братство» в его терминологии) в духе новой теологии, как учили Анри де Любак, Ранер, Бальтазар и прочие обожатели Оригена.

Логика здесь простая:

 

1) Своеобразное понимание «общего человеческого естества», якобы, реально существующего без индивидуальных особенностей (ипостасных идиом, акциденций).

2) Сын Божий будто бы воспринял такое «естество».

3) В силу этого Боговоплощение мыслится длящимся, включающим всех людей (Христос, таким образом, воспринял «дом», «братство»).

4) Поскольку все люди соединились «некоторым образом» со Христом по факту воплощения, то они все спасены, они «уже дома».

5) Богохульники, атеисты…, будучи людьми, находятся во Христе, но сами этого не знают, не понимают. Им нужно только это принять.

[Maxim Bulava]

Ну в том смысле, что Ваши заявления о том, что Бергольо еретик и "и никакой кардинал публично не объявит Бергольо еретиком"

означают, что Католическая Церковь -- еритическая и из нее надо уходить.

Еретическая церковь, конечно же - это церковь, учение которой является еретическим. Если мы не считаем, что Церковь учит устами Папы каждый раз, когда последний открывает рот, то у нас не возникает и проблем с "еретичеством" Церкви.

[Maxim Bulava]

С большой вероятностью папа Франциск под словом «дом» понимает «общее человеческое естество» («братство» в его терминологии) в духе новой теологии, как учили Анри де Любак, Ранер, Бальтазар и прочие обожатели Оригена.

Совсем не исключено.

[Владимир М.]

Могли бы Вы предложить контекст, в котором я бы мог на сообщение жены "Ты дома?" ответить "Я дома", находясь при этом в храме на службе, на рынке, в автобусе?

Вполне могу предположить. К примеру, Вы соскучившись по своей жене, и услышав ее голос по телефону, сказали: "Услышал твой голос, родная! И хоть мы далеко друг от друга, я дома".

Понятно. Я услышал голос жены, и мне показалось, будто я уже дома. Теперь проведем аналогию со словами Папы. Услышал какой-нибудь еретик или безбожник обсуждаемые слова о доме, и ему показалось, будто он в Церкви, верно? Ну точно так же, как самому идолослужителю Франциску кажется, будто он христианин.

Изменено 7 февраля, 2022 пользователем Владимир М.

[Amtaro]

To Иоанн 22:

Может быть, и так, Азамат. Но возможно, он в такие дебри не вникает, а просто считает, что все спасены. В любом случае это ересь.

И тогда правомочно поставить вопрос: если престол Петра занимает не католик, то является ли он папой? Или перестал быть им по факту отсечения latae sententia от Церкви?

Изменено 7 февраля, 2022 пользователем Amtaro

[ioann22]

Думаю, что канонически он папа, как, например, Несторий именовался святителем Кириллом Александрийским каноническим архиепископом, несмотря на то, что он уже проповедовал свою ересь. После низложения Несторий перестал называться архиепископом. Такой подход справедлив в виду зримости Церкви. Наверное, можно сказать, что папа Франциск «телом» в Церкви, а «душой» отпал через открыто исповедуемый апокатастасис и апостасию (декларацию в Абу-Даби).