Вероисповедание Yur`a

[Neta]

Но мне было бы весьма огорчительно.

П.С.: А что тут огорчительного, если не секрет? Аккаунт - не паспорт, почему бы не завести несколько?

 

Огорчительно, потому что не с аккаунтом общаешься, а с человеком. А тебя дурят.)

[- Yur -]

...

и чем заканчивается анализ такой возможности., что, "если бы" такое случилось, тогда речь идет уже не о папе

...

У кого заканчивается? У Вас с Владимиром? Или у тех святых, которые были процитированы?

У святых, если я правильно понял, идет рассуждение что с таким папой делать и как относиться.

А у Вас и Владимира мгновенно папа перестал папой по факту ереси. Рассуждать не о чем.

 

Я не говорю что это хороший или плохой подход. Я говорю что он разный.

И странно цитировать в свое подтверждение людей говорящих противоположное.

а разве у святых иначе, ну почитайте еще раз, -- папа еретик уже не папа

в данном случае уместно было бы предположить сам механизм, как папа становится еретиком

и если вы допускаете такое, как по-вашему все это должно было бы выглядеть

[- Yur -]

Юрий, Вам правильно оппонировали, что с такой логикой не только папа не может быть еретиком, но и любой католик вообще.

 

По этой логике, вот в один момент верующий католик - это правоверный католик, а в другой момент он что-то утверждает еретическое и уже по факту этого не католик вовсе.

 

В этой логике нет пространства, в котором верующий католик уже говорит ересь и при этом еще находится формально в Католической Церкви.

логика проста, если католик сознательно отвергает официальное католическое учение - таков еретик

в случае с папой само учение де юре им же утвержденное, и если папа еретик, получается и учение еретическое, что есть нонсенс

что касается вероучения, папа - это твердыня веры, которая не может быть зыбкой и изменчивой по своей природе

[Alexander]

...

в случае с папой само учение де юре им же утвержденное

А если учение утвержденное не им, например другим папой? А последующий папа не согласен со своим предшественником?.

[Alexander]

...

и если вы допускаете такое, как по-вашему все это должно было бы выглядеть

Да как и у всех выглядит ересь. Вот я не согласен с учительством Церкви, и открыто это провозглашаю.

Папа что не человек что-ли, что у него это должно как-то по особенному выглядить?

[Alexander]

а разве у святых иначе, ну почитайте еще раз, -- папа еретик уже не папа

а католик еретик - уже не католик?

[- Yur -]

...

в случае с папой само учение де юре им же утвержденное

А если учение утвержденное не им, например другим папой? А последующий папа не согласен со своим предшественником?.

В вопросах вероучения такого быть не может. Человеку не согласному с учением Церкви, на конклаве делать нечего

[- Yur -]

...

и если вы допускаете такое, как по-вашему все это должно было бы выглядеть

Да как и у всех выглядит ересь. Вот я не согласен с учительством Церкви, и открыто это провозглашаю.

Папа что не человек что-ли, что у него это должно как-то по особенному выглядить?

это у Булгакова, - да не согласен я ..

у папы же - Церковное видение, иначе не папа

Изменено 21 августа, 2021 пользователем - Yur -

[- Yur -]

а разве у святых иначе, ну почитайте еще раз, -- папа еретик уже не папа

а католик еретик - уже не католик?

вообще то, человек отрицающий католическое учение, отрицает и сам католицизм

[Alexander]

...

вообще то, человек отрицающий католическое учение, отрицает и сам католицизм

Вот... Я и же говорю. В рамках озвученной логики не только папа не может быть еретиком, но и любой католик не может быть еретиком.

[Alexander]

...Человеку не согласному с учением Церкви, на конклаве делать нечего

Это как? На входе при дверях в конклав детектор стоит, и пропускает только согласных с учением Церкви по всем пунктам?

Впрочем, не отвечайте. Внутреннюю логику Ваших объяснений я понял.

 

Был папа Папа, а если не согласен с учительством Церкви то сразу и не папа и главное им и не был, без промежуточных состояний во времени.

Свежо и нестандартно - да. Жизненно - нет.

 

Думаю когда позиция ясна дополнительно обсуждать уже нечего. Спасибо за ответы.

Изменено 21 августа, 2021 пользователем Alexander

[- Yur -]

...

вообще то, человек отрицающий католическое учение, отрицает и сам католицизм

Вот... Я и же говорю. В рамках озвученной логики не только папа не может быть еретиком, но и любой католик не может быть еретиком.

и вы правы, понятие католичество не совместимо с понятием ересь, разница в том, что мирянин/католик может перестать быть католиком, упав в ересь

папа в данном случае как символ, не зависящий от него самого, но от Того, Кто возложил на него миссию быть твердыней веры

таким образом само папство становится антиподом еретичности, поэтому оно автоматически улетучивается там, где ересь и соответственно ересь улетучивается там, где папство; логично ведь и никакая конструкция против не сработает

Изменено 21 августа, 2021 пользователем - Yur -

[- Yur -]

...Человеку не согласному с учением Церкви, на конклаве делать нечего

Это как? На входе при дверях в конклав детектор стоит, и пропускает только согласных с учением Церкви по всем пунктам?

Впрочем, не отвечайте. Внутреннюю логику Ваших объяснений я понял.

 

Был папа Папа, а если не согласен с учительством Церкви то сразу и не папа и главное им и не был, без промежуточных состояний во времени.

Свежо и нестандартно - да. Жизненно - нет.

 

Думаю когда позиция ясна дополнительно обсуждать уже нечего. Спасибо за ответы.

вы полагаете человек, к примеру ратующий за однополые браки или же легализацию абортов, войдет на конклав?. а ведь эти вопросы напрямую касаются богословия

 

думаю позиция для многих действительно прояснилась и это главное

[Alexander]

...

вы полагаете человек, к примеру ратующий за однополые браки или же легализацию абортов, войдет на конклав?.

Почему нет? Что или кто может остановить такого человека?

Изменено 21 августа, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

папа в данном случае как символ, не зависящий от него самого, но от Того, Кто возложил на него миссию быть твердыней веры

...

Подождите. Вы в предыдущих постах утверждали что дескать папа сказавший ересь в тот же момент папой перестает быть. Это один аргумент.

А теперь аргумент поменялся, что дескать Господь сохранит папу от впадения в ересь.

Это два разных аргумента.

 

Если с первым аргументом можно соглашаться или не соглашаться (как по мне он очень эм ... странный этот аргумент), то второй аргумент точно "мимо кассы". Нет такого догмата в католичество, что Господь всегда сохранит папу от впадения в ересь.

Ну вот нет такого догмата, что поделаешь? Только ex cathedra.

[- Yur -]

...

папа в данном случае как символ, не зависящий от него самого, но от Того, Кто возложил на него миссию быть твердыней веры

...

Подождите. Вы в предыдущих постах утверждали что дескать папа сказавший ересь в тот же момент папой перестает быть. Это один аргумент.

А теперь аргумент поменялся, что дескать Господь сохранит папу от впадения в ересь.

Это два разных аргумента.

 

Если с первым аргументом можно соглашаться или не соглашаться (как по мне он очень эм ... странный этот аргумент), то второй аргумент точно "мимо кассы". Нет такого догмата в католичество, что Господь всегда сохранит папу от впадения в ересь.

Ну вот нет такого догмата, что поделаешь? Только ex cathedra.

хорошо бы приводить мои слова, вообще то мною было оговорено, что в частных беседах папа может иметь мнение не совсем схожее с тем, что потом им же будет принято ex cathedra, под совместным обсуждением в Коллегии епископов и в таких обсуждениях естественно никто в ереси уличен быть не может

потому как ересь - это сознательное неприятие официально утвержденного католического вероучения, а в самих разномыслиях ничего плохого нет, напротив:

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)

вот эти слова Апостола можно прямиком отнести к Коллегии епископов

 

говоря о папстве как о твердыне веры, или как атрибуте единоверности учения, речь тут вовсе не в догмате, которого, как говорите, нету

это данность, подобная рукоположению, священники то, тоже разные бывают, однако Таинства ими совершенные - все правдивы

слова Господа: - ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою -, прямым образом указывают на несокрушимость Церкви в образе апостола Петра

несокрушимость - что и есть ее вероучение, то, которое от Святого Духа.

поэтому уличать в ереси того, на ком воздвигнута Господня миссия быть твердыней веры, по крайней мере некорректно, тем более для католиков.

тут просто надо научиться различать Божественное и человеческое, пример со Святыми Таинствами

Изменено 21 августа, 2021 пользователем - Yur -

[- Yur -]

...

вы полагаете человек, к примеру ратующий за однополые браки или же легализацию абортов, войдет на конклав?.

Почему нет? Что или кто может остановить такого человека?

так ведь имеются требования к кандидатам, вы разве не знали, любого туда не пустят, должен себя зарекомендовать

[Alexander]

...

так ведь имеются требования к кандидатам

Хорошо, так и запомню.

На конклав кардиналов не попадают люди не разделяющие учения Католической Церкви по каким-либо аспектам учения, потому что есть критерии к кандидатам.

Если бы не было критериев, то могли бы и попасть.

Изменено 21 августа, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

...

вы полагаете человек, к примеру ратующий за однополые браки или же легализацию абортов, войдет на конклав?.

Почему нет? Что или кто может остановить такого человека?

так ведь имеются требования к кандидатам, вы разве не знали, любого туда не пустят, должен себя зарекомендовать

Но ведь человек может скрывать свои взгляды.

[- Yur -]

может, но хотелось бы верить что конклав не проходной двор, хоть выборщиков и много, реальных кандидатов на порядок меньше люди известные харизматичные, не думаю что бы им удавалось скрывать свои истинные намерения, к тому же вопрос стоит о возможности быть папе еретиком

которая должна состоять в внедрении папой ереси в учение Церкви, или же открытого противостояния тому, что уже Церковью принято и задокументировано

в первом случае сама структура принятия решения, в виде двойного субъекта, оградит папу от неверного решения

во втором, вряд ли найдется папа, который в здравом уме решил бы открыто противостоять принятым Церковью Догматам

и если предположить, что таков бы нашелся - таков, по факту, не в здравом уме, т.е. не может быть папой по состоянию здоровья

[Дмитрий]

во втором, вряд ли найдется папа, который в здравом уме решил бы открыто противостоять принятым Церковью Догматам

и если предположить, что таков бы нашелся - таков, по факту, не в здравом уме, т.е. не может быть папой по состоянию здоровья

 

Только догматам или моральному учению тоже? "Не сотвори себе кумира" или "не прелюбодействуй" - не догматы. Но если бы нашёлся Папа, который объявил бы, что это не всегда грех, а в некоторых случаях норм, и нужно "возрастать в распознании" этого дерьма, чтобы понимать, когда оно норм - он был бы в своём уме?

[- Yur -]

"Не сотвори себе кумира" или "не прелюбодействуй", это прописные истины из Писания

полагаете, человек поддающий критике Писание делает разумно?

и как вы намерены нормировать невыполнение этих предписаний?

[- Yur -]

похоже отведенная тема даже не резервация, как выразился один из собеседников, но сам лепрозорий с которого ни на шаг, если я правильно понял?.

[- Yur -]

О чем вообще спор? Я просто поинтересовался, действительно ли текст принадлежит Златоусту, потому что как-то не очень на него похоже. Выяснилось, что автор таки не Златоуст. Вот и всё, что я хотел узнать.

не совсем то и выяснили, кто-то не уверен, что эти слова принадлежат святителю, кто-то продолжает подписывать слова молитвы его именем

вопрос скорее состоит в другом, стал бы Златоуст отказываться от этих богодуховенных слов, или же с ними бы согласился

[- Yur -]

и насчет самой аутентичности в таких делах; не кажется ли вам, что Святые прежде всего те, какими их увидели

трудно представить себе святого, который бы не восхвалял Деву Марию превыше всякого творения

Нет, конечно, не кажется! Надо следовать святым отцам, а не выдумкам про них. Златоуст считал, что у Богородицы были грехи. И весьма сдержанно относился к ней в принципе. Вот я уже как-то написал цитату Златоуста, и мне кто-то из католиков честно ответил, что да: католичество выбрало другой путь.

Надо быть честным перед собой. Каждый сам за себя ответит на Суде. Понятно, что святые могли ошибаться - и апостол Пётр среди них первый в своём отречении. Понятно, что Златоуст тоже мог ошибаться. Но надо быть честным и сказать: "Да, вот здесь мы не согласны с Петром. А вот здесь - со Златоустом". Но не пытаться выехать на апокрифах.

к выдумкам в равной степени можно отнести и ваши умозаключения, основанные, как вы говорите, на невозможности однозначно идентифицировать

если нельзя однозначно ни довести, ни опровергнуть, берется за основу то, что принято

и как можно вообще на полном серьезе говорить, будто Златоуст считал, что у Честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим, могут быть грехи

на чем конкретно основано такое заявление?

 

тут уже говорилось, что в своих размышлениях и рассуждениях человек может иметь видение, не совсем совпадающее с Церковным

но это никак не означает, что он не согласится с тем, что несет в себе Евангельское обоснование 1Кор.11:19 и потом становится узаконенным Церковью, в ее официальном вероучении

если в свое время Аквинат имел свое мнение, относительно Непрочного зачатия Девы Марии, это никак не означает, что он бы не согласился с тем, что было позже принято Церковью

то же самое со Златоустом, если кто то считает, что он в своих словах высказывал недостаточно уважения к Богородице, это никак не означает, что он считал, будто у нее имеются грехи

 

касательно подобных рассуждений, это ни что иное, как попытка навести тень на плетень; то нарисовать папу еретиком, не имея для этого ни малейшего логического ни богословского обоснования

тут вот устами Златоуста очернить Деву Марию

и еще один момент, есть высказывания тех, которые называют себя католиками, и есть аргументированное мнение Католической Церкви