Вероисповедание Yur`a

[- Yur -]

А это вообще откуда? Приведите соборы или святых отцов, что обычный мирянин не может определять явную ересь у папы. И ещё прошу цитату, что мирянину на том свете ничего не будет за то, что он будет соглашаться с ересью будущего антипапы (в вашей терминологии).

Определять ересь у папы не предоставляется возможным, потому как Папа не может быть еретиком принципиально. И вот почему, да, папа такой же грешный человек, как и все остальные люди, может ошибаться, может извиняться и от имени Церкви тоже, к примеру за исторические деяния, что в свое время сделал святой папа Иоанн Павел II. Также папа может извиниться от себя лично за свои проступки, как это произошло недавно, когда одна из паломниц схватила понтифика за руку и потянула к себе, а он шлепнул ее по руке. Позже папа извинился за свою несдержанность.

Наконец папа может делиться с Коллегией епископов своими богословскими мнениями, которые позже могут и не совсем совпадать с тем, что им же будет утверждено ex cathedra. Все это нормальные вещи для человека, который движется вперед, и то что иногда спотыкается, тоже нормально, ибо семь раз упадет праведник, и встанет.

Быть же еретиком - означает сознательно отступать от учения Церкви, которое в свою очередь всегда верное, потому как от Духа Святого. И получается, что бы папе быть еретиком, ему надо принять еретическое решение в самой Церкви, которй руководит .. Что есть нонсенс, абсолютный алогизм в данной ситуации.

Именно такая логическая форма рассуждений намертво отсекает всякие попытки очернить папу ересью, а с ним и само католическое вероучение. Ибо сделать это по правилам, аргументировано, возлагаясь на Писание и сам здравый смысл, принципиально невозможно. Это не в человеческих силах возразить Духу Святому и не полезно к тому же ..

[- Yur -]

Иисус наделил Петра специфической властью: "И дам тебе ключи Царства Небесного; а что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Мф 16,19).

Спустя некоторое время после того, как Христос это сказал, Пётр отрёкся от Христа публично. Так что данная цитата катехизиса не может говорить ни об абсолютной безошибочности папы, ни об обязательном послушании папе. Приведите мне другую цитату.

теперь насчет отречения Петра, внимательно, дабы не упустить ни одну запятую. Как видим Иисус говорит Петру, что с ним произойдет в будущем времени

и происходит это когда, правильно, когда Он посылает Утешителя Духа Истины

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.

Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Ин.20:22,23)

что случилось уже после Воскресения и после этого, как помнится, никто из апостолов Его не предавал

как и весь догмат о непогрешимости папы в вопросах вероучения состоит на присутствии Духа Святого в Церкви Христовой

[- Yur -]

Володимир вернется, должен вернуться, когда осознает, что проповедовать Слово, вовсе не любезничать

.................

 

Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1Фес.5:8)

и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие (Эф.6:17)

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евр.4:12)

и соделал уста Мои как острый меч; тенью руки Своей покрывал Меня, и соделал Меня стрелою изостренною; в колчане Своем хранил Меня (Ис.49:2)

И Он возложил на Себя правду, как броню, и шлем спасения на главу Свою; и облекся в ризу мщения, как в одежду, и покрыл Себя ревностью, как плащом. (Ис.59:17)

[- Yur -]

Учитель Церкви св. Роберт Беллярмин:

 

«Папа, который является явным еретиком, автоматически (по факту) перестает быть папой и главой Церкви, также он автоматически перестает быть христианином и членом Церкви. Следовательно, Церковь может его судить и наказать. Это является учением Отцов Церкви, которые говорят, что явный еретик немедленно теряет всю власть.

Эта засада является бесспорной. Нехристиянин не может быть папой. Причина этого та, что такое лицо не может быть председателем того, членом чего он не является. Поэтому тот, кто не является христианином, не является и членом Церкви, а явный еретик не является христианином, как ясно учат свв. Киприан, Афанасий, Августин, Иероним и др.; следовательно, явный еретик не может быть папой».

 

Св. Антоний: «В случае, если папа бы стал еретиком, он, учитывая этот только сам факт и без любого другого постановления (ipso facto), оказался бы отделенным от Церкви. Голова, отделенная от тела, не может, пока остается отделенной, быть председателем того же тела, от которого она была отрезана. Папа, который стал бы отделенным от Церкви через ересь, следовательно, учитывая только этот факт, прекратил бы быть главой Церкви. Он не мог бы быть еретиком и оставаться папой».

 

Учитель Церкви св. Альфонс Лигуори (1787): «Если бы Богу было угодно допустить, чтобы папа упал в заклятую и упорную ересь, через этот факт он перестал бы быть папой, а апостольской престол был бы пустым».

Мне одному кажется странным постулировать что Папа не может быть еретиком, и в качестве доказательства цитировать учителя Церкви прямо говорящим противоположное?

(Вопрос конечно риторический)

почему то некоторые пытаются выудить, из выше приведенных слов, саму возможность быть папе еретиком

но найдется ли здесь хоть один, который назовет папу еретика в самом понимании термина - еретик

не антипапу, незаконно носившего звание папы, или папу кто много грешил, но человека, который внедрил ересь в учение Церкви

адепты МП возможно имеют свое корпоративное так сказать мнение, но аргументировать его, на богословском уровне, как всегда не в состоянии

поэтому выше приведенные слова, те которые под вывеской учителя Церкви св. Роберт Беллярмина, как раз и указывают на невозможность такого прецедента - быть папе еретиком

Изменено 20 августа, 2021 пользователем - Yur -

[- Yur -]

Быть же еретиком - означает сознательно отступать от учения Церкви, которое в свою очередь всегда верное, потому как от Духа Святого. И получается, что бы папе быть еретиком, ему надо принять еретическое решение в самой Церкви, которй руководит .. Что есть нонсенс, абсолютный алогизм в данной ситуации.

Нда. Ну тогда мирянин-католик тоже не может быть еретиком. Иначе, ему надо принять еретическое решение, находясь в самой Церкви. Что скажете?

то и скажу, если мирянин, причисляющий себя к Католической Церкви, принимает ее вероучение таким, каким оно есть, тот определенно не еретик

еретиком и автоматически не католиком таков становится после сознательного отступления от вероучения Церкви

к примеру, те которые посещают католическую мессу, даже в ее латинском обряде, но подвергающие сомнениям пункты из ККЦ, они и есть вероотступники еретики. Может быть невежды

[- Yur -]

почему то некоторые пытаются выудить, из выше приведенных слов, саму возможность быть папе еретиком

но найдется ли здесь хоть один, который назовет папу еретика в самом понимании термина - еретик

не антипапу, незаконно носившего звание папы, или папу кто много грешил, но человека, который внедрил ересь в учение Церкви

адепты МП возможно имеют свое корпоративное так сказать мнение, но аргументировать его, на богословском уровне, как всегда не в состоянии

поэтому выше приведенные слова, те которые под вывеской учителя Церкви св. Роберт Беллярмина, как раз и указывают на невозможность такого прецедента - быть папе еретиком

Естественно, вопрос не в том, можно ли назвать папу одновременно еретиком. А вопрос в принципе, может ли человек быть минуту назад настоящим папой, а спустя минуту - еретиком (пусть переставшим быть папой)?

переставший быть папой - ex cathedra не произносит

настоящий тот - кто произносит и тут ереси быть не может

[- Yur -]

переставший быть папой - ex cathedra не произносит

настоящий тот - кто произносит и тут ереси быть не может

Я ничего не понял. Ответьте "да" или "нет": может быть такое, что в определённый момент времени есть настоящий папа римский, а в следующий момент времени он говорит ересь и перестаёт им быть? При этом, продолжаем считать, что раньше он папой римским был.

Нет. Ереси ex cathedra произнесено быть не может, а значится и произносящий еретиком стать не может

[- Yur -]

Допустим (понимая всю невозможность такого) папа решил бы узаконить однополые браки, и уперто настаивал на своем. Что бы произошло. А то бы и произошло, что утвердить такое Коллегия епископов ему бы не позволила. И скорее всего таков ушел бы в отставку по состоянию здоровья, но никак не еретиком. Потому как что бы им стать, ему, папе, надо было бы легализовать свою ересь ex cathedra, чего ему сделать принципиально не возможно и непозволительно Изменено 20 августа, 2021 пользователем - Yur -

[Vladimir Gennadevich]

Нет. Ереси ex cathedra произнесено быть не может, а значится и произносящий еретиком стать не может

А если не ex cathedra? У нас спор тут начался с ординарного, а не экскатедрального высказывания папы:

«Либо вы с Церковью и поэтому следуете за собором, либо вы не следуете за собором или интерпретируете его по-своему, по своему желанию, – но тогда вы не с Церковью.

[- Yur -]

Наверное кто то из читающих вышеизложенное, ощутили некое душевное смятение и внутреннее несогласие с разлукой с этим миром. Миром, который для кого то дорог и вполне респектабельный. Вот взять бы совместными усилиями, довести его до ума и вполне пригоден для жизни. Так думают и верят в это многие люди и Бог действительно дарует людям многие блага и радости в этой жизни. Бог понимает человека, чтет свободную волю человека, Им же человеку дарованную и ни в коем случае не хочет человеку навредить.

Вред человек наносит сам себе, отступая от пути Божественного совершенства.

Этот мир несовершенен, хотя и вполне пригоден для некоторых. Иные же отворачиваются, прячутся от сего мира, испытывая тоску утерянного и стремление к еще не изведанному; в душе понимая, что за все приходится расплачиваться. Потому как желая получить от Бога мирские блага, надо учитывать и последствия.

Лазарь вот, пребывая в нищете и терпении, заслужил наилучшего, те же, которые злоупотребляли мирскими привилегиями и наслаждениями, вынуждены расплачиваться вечными страданиями.

Человек должен уметь вытерпеть, довольствоваться тем, что имеет и радоваться тому, что Бог его не покинул и непременно воздаст ему по заслугам в Царстве Небесном. Забыть об этом, мечтая лишь о земных благах, тем самым лить воду на мельницу антихриста, желающего отстранить человека от Божественного пути следования. Который вовсе не выступает в роли открытого врага человека. Наоборот, пытается того привлечь всякими видимыми привилегиями и наслаждениями. Собственно в чем и преуспеет, совратив многих.

[Alexander]

...

Св. Антоний: «В случае, если папа бы стал еретиком,

...

почему то некоторые пытаются выудить, из выше приведенных слов, саму возможность быть папе еретиком

Странно, с чего бы?

 

П.С.: Юрий, не скромный вопрос с моей стороны.

Владимир недавно зарегистрировашийся и пропавший - это были Вы под вторым аккаунтом? Просто интересно.

[- Yur -]

Нет. Ереси ex cathedra произнесено быть не может, а значится и произносящий еретиком стать не может

А если не ex cathedra? У нас спор тут начался с ординарного, а не экскатедрального высказывания папы:

«Либо вы с Церковью и поэтому следуете за собором, либо вы не следуете за собором или интерпретируете его по-своему, по своему желанию, – но тогда вы не с Церковью.

Так собор для того и существует, что бы принимать документы, которые и были приняты на втором Ватиканском Соборе, в частности конституция о священной литургии.

В данном случае папа говорит не о вероучении, а о тех, кто выступают против решения собора. Поэтому о ереси, ни в одну ни в другую сторону, речи идти не может. Ересь - понятие сугубо относящееся к богословию.

Речь о тех, которые сознательно вносят раскол в Церкви, в данном случае, не желая исполнять ее предписания. Еретиками таких не назовешь (при условии что не поддают сомнениям пункты ККЦ) но и католиками они де факто перестают быть, игнорируя решения Католической Церкви. Таких надо вразумлять, что и делает святейший отец.

Впрочем, они и так это понимают, все дело в амбициях ..

[- Yur -]

...

Св. Антоний: «В случае, если папа бы стал еретиком,

...

почему то некоторые пытаются выудить, из выше приведенных слов, саму возможность быть папе еретиком

Странно, с чего бы?

 

П.С.: Юрий, не скромный вопрос с моей стороны.

Владимир недавно зарегистрировашийся и пропавший - это были Вы под вторым аккаунтом? Просто интересно.

обычно я не пропадаю, меня пропадают

а вот недоумение ваше действительно выглядит странным, вы же понимаете если бы во рту росли грибы, вовсе не означает ..

[Vladimir Gennadevich]

В данном случае папа говорит не о вероучении, а о тех, кто выступают против решения собора.

Я не имел ввиду то конкретное высказвание. Прошу Вас снова ответить мне прямо, да или нет: может ли папа в ординарном учительстве высказать ересь?

[- Yur -]

В данном случае папа говорит не о вероучении, а о тех, кто выступают против решения собора.

Я не имел ввиду то конкретное высказвание. Прошу Вас снова ответить мне прямо, да или нет: может ли папа в ординарном учительстве высказать ересь?

Да, и об этом уже было оговорено #388 - Yur -

Наконец папа может делиться с Коллегией епископов своими богословскими мнениями, которые позже могут и не совсем совпадать с тем, что им же будет утверждено ex cathedra. Все это нормальные вещи для человека, который движется вперед, и то что иногда спотыкается, тоже нормально, ибо семь раз упадет праведник, и встанет.

[- Yur -]

если вас интересует может ли папа в ординарном учительстве высказывать мнения противоположные официальному учению ex cathedra, ну, тут уж зависит от него самого

по моему мнению в здравом уме любой папа этого не сделает

[Vladimir Gennadevich]

Володя, ну вы нашли кого спрашивать. Конечно, папа в ординарном учительстве может высказать ересь. Чему немало примеров в нынешнем понтификате.

Правда, сесть точка зрения, что Франциск это не папа. Но это уже отдельный вопрос.

- Yur - вступился за Володимира, поэтому я его и спросил. А Вашу точку зрения я и так знаю. Да и все тут))

[- Yur -]

Мысли примерно так же, как и Карл Ранер. ПГ - это состояние отсутствия дара сверхъестественной благодати, которая позволяла пребывать в первозданной праведности, преодолевая естественную смертность и страстность. Если и можно говорить о передаче ПГ, то в смысле наследования упущенной возможности обрести вечную жизнь. То есть, от Адама всем передается отсутствие дара освящающей благодати. Человеческое естество по умолчанию является смертным ("прах ты и в прах возвратишься"). Адам, согрешив, вернулся в естественное для человека состояние. Древо бессмертия - это образ антидота от смерти. После грехопадения Адама и Евы, Бог никому более не дает этого дара освящающей благодати, которая делала возможным первозданную праведность. Если бы он не согрешил, Бог через него даровал бы всем остальным людям этот же дар причастности к бессмертию.

 

Параллель между ветхим Адамом и Новым Адамом в богословии ап. Павла позволяет уйти от биологизации идеи ПГ. Если ап. Павел видел связь всего падшего человечества с Адамом на биологическом основании происхождения от него, то с силу параллелизма Адама со Христом, оказалось бы что и отношение всего человечества ко Христу требовало бы биологического основания, что явно не так. Важно понять, что ап. Павел мыслит драму человечества и его спасения в категориях «мистического реализма». Все когда-либо рожденные люди связаны с Адамом на том же уровне реальности, так же, как и уверовавшие разных времен соединены со Христом. Как верующие распялись миру и умерли для греха в момент распятия Христа, так и всё (будущее) человечество одномоментно пало вмеcте с Адамом.

размыто, не конкретизировано, порою еретично, - Адам, согрешив, вернулся в естественное для человека состояние -, грех никак не может быть естественным для человека

о человеческом естестве следует говорить как о подобии, утраченном в следствии первородного греха, но никак не греховной данности (ККЦ 705)

древо бессмертия - то, что не заслужили и потеряли, антидотом считаться никак не может, потому как имеется один антидот - спасительная кровь Христа

и что это еще за богословие ап. Павла, такого не существует в природе; скажем так, первое впечатления от описания статьи католического философа, не очень ..

 

то, что человечество произошло не от одной пары людей (в биологическом понимании) вполне доказуемо на эмпирическом уровне

вопрос состоит в том, как падших Адама и Еву втиснуть в антропогенез и объяснить передачу ПГ всему человечеству

тут #220 поданы некоторые мысли насчет этого, а также привязка летоисчисления от начала сотворения мира, по разным вычислениям, в пределах 6 - 8 тыс. годов

т.о. этот мир, в котором очутились Адам и Ева, олицетворял среду соотносящуюся с их духовными устремлениями, выраженными в их непослушании

Адам и Ева очутились там, где заслуживали; среди различных рас разных людей с их развитием соответствующему тому историческому времени

если бы Адам и Ева не согрешили, таков мир остался бы не реализованным, где то в виртуале, как некая идея ..

[Alexander]

... вы же понимаете если бы во рту росли грибы, вовсе не означает ..

Согласен, само наличие в словесной конструкции "если бы" ни о чем не говорит.

Но в приведенных Владимиром примерах явное описание что было бы, если бы папа был еретиком.

Т.е. в его примерах такая возможность не отрицается, а анализируется.

 

Владимир же, напротив, утверждал, что такое в принципе не возможно. Видимо Вы тоже так считаете.

Т.е. он привел, в подтверждение своих слов, цитаты говорящие прямо противоположное. Это странно.

[- Yur -]

... вы же понимаете если бы во рту росли грибы, вовсе не означает ..

Согласен, само наличие в словесной конструкции "если бы" ни о чем не говорит.

Но в приведенных Владимиром примерах явное описание что было бы, если бы папа был еретиком.

Т.е. в его примерах такая возможность не отрицается, а анализируется.

 

Владимир же, напротив, утверждал, что такое в принципе не возможно. Видимо Вы тоже так считаете.

Т.е. он привел, в подтверждение своих слов, цитаты говорящие прямо противоположное. Это странно.

и чем заканчивается анализ такой возможности., что, "если бы" такое случилось, тогда речь идет уже не о папе

понимаете тут вопрос даже не в самой ереси, но в аргументации, - доказать, что папа может быть еретиком

сумеете аргументировано доказать - вы правы; это не суд присяжных, на одних странностях тут не выедешь

поэтому по факту Володимир прав, -- папа еретиком быть не может, с какой стороны не верти

[Alexander]

...

и чем заканчивается анализ такой возможности., что, "если бы" такое случилось, тогда речь идет уже не о папе

...

У кого заканчивается? У Вас с Владимиром? Или у тех святых, которые были процитированы?

У святых, если я правильно понял, идет рассуждение что с таким папой делать и как относиться.

А у Вас и Владимира мгновенно папа перестал папой по факту ереси. Рассуждать не о чем.

 

Я не говорю что это хороший или плохой подход. Я говорю что он разный.

И странно цитировать в свое подтверждение людей говорящих противоположное.

[Alexander]

Юрий, Вам правильно оппонировали, что с такой логикой не только папа не может быть еретиком, но и любой католик вообще.

 

По этой логике, вот в один момент верующий католик - это правоверный католик, а в другой момент он что-то утверждает еретическое и уже по факту этого не католик вовсе.

 

В этой логике нет пространства, в котором верующий католик уже говорит ересь и при этом еще находится формально в Католической Церкви.

Изменено 21 августа, 2021 пользователем Alexander

[Neta]

 

П.С.: Юрий, не скромный вопрос с моей стороны.

Владимир недавно зарегистрировашийся и пропавший - это были Вы под вторым аккаунтом? Просто интересно.

 

Это было бы совсем вероломно. Я считаю, что это два разных человека - по стилю и ай пи. Хотя технически не так уж трудно. Но мне было бы весьма огорчительно.

[Alexander]

...

Это было бы совсем вероломно. Я считаю, что это два разных человека - по стилю и ай пи. Хотя технически не так уж трудно. Но мне было бы весьма огорчительно.

Согласен. Стиль изложения мысли мне тоже показался другим у Владимира. Но решил на всякий случай уточнить и спросить прямо

[Alexander]

Но мне было бы весьма огорчительно.

П.С.: А что тут огорчительного, если не секрет? Аккаунт - не паспорт, почему бы не завести несколько?