Естественный закон

[n-vilonov]

Если даже допустить, что непоедатели животных, вроде Вас, выше нас, поедателей, в нравственном отношении, у нас все равно есть общий стандарт - бессмысленное мучительство животных есть зло.

 

 

 

Нет такого стандарта. Вспомните корриду и петушиные бои. Разве это не бессмысленное мучительство животных? А цирк? А дельфинарий? Зоопарк?

 

Не соглашусь только насчёт зоопарка. Зоопарк вполне может быть оборудован так, чтобы животные жили в больших, открытых вольерах, где можно и двигаться, и играть и т.п. - при этом, имея защиту от врагов, обеспеченное питание и лечение (чего в дикой природе быть не может). А с остальным согласен.

[n-vilonov]

Что конкретно Вы имеете в виду?

Конкретно, я имею в виду содержание этой "весьма пространной речи". Не напомните ли нам, как именно у Иова пытаются вызвать (надо сказать, успешно) представление о том, что он несколько ошибается в своем ропоте?

 

В Вашем вопросе вызывает интерес форма глагола: "пытаются". Кто пытается? То, кто именно "пытается", здесь играет важнейшую роль. Если бы всё это

(про приказания утру, хранилища снега, рождение ланей и т.д. и т.п.) Иову говорил человек, Иов бы это отверг - как отверг предыдущие велеречивые рассуждения "друзей". И правильно бы сделал - от того, что не человек создал этот мир, и что человек даже не знает, как именно мир создан, совершенно не следует, будто он должен считать этот мир устроенным хорошо и правильно. Нет, никто не обязан соглашаться и радоваться миру, в котором его неизвестно почему и за что подвергают страданиям.

 

Ситуацию меняет, и меняет радикально, только то, что к Иову обращается сам Бог. Он говорит с Иовом, Он отвечает ему, Он вступает с ним в общение. Он лично, напрямую убеждает Иова, что смысл во всём этом есть, даже если разум Иова не способен этот смысл вместить. И тогда (то есть, когда на смену досужим рассуждениям лже-друзей приходит Откровение) Иов соглашается с Богом.

Изменено 20 июля, 2021 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Я совершенно не о том, почему Иов согласился с Богом. В конце концов, он сам об этом ясно говорит. Я о том, что Бог говорит Иову. Неужели так сложно ответить?

[n-vilonov]

Я считаю скорее, что этот идеал не "формируется под воздействием Святого Духа", а изначально заложен Творцом в человеческую природу. Кроме как свыше, ему взяться неоткуда (природа учит обратному), но он есть и вне Христианства и существовал раньше Христианства. Следовательно, он изначально заложен Творцом. Следовательно, характеризует Творца. Я так думаю.

 

1. Как быть с тем, что идеалы у людей тоже бывают разными? Можно, конечно, сказать, что есть правильный идеал, а есть его искажения - но разобраться с помощью одного только разума, где правильный идеал, а где искажения, мы вряд ли сможем.

 

2. "Природа учит обратному". Не совсем так, или даже совсем не так. У людей есть способность вспоминать или представлять то, чего прямо сейчас перед нами нет. Только благодаря этому мы можем и прошлое помнить, и о будущем думать, и действия свои планировать. Но благодаря этой же способности мы не просто умираем, но ещё и заранее понимаем, что умрём, как все люди. Благодаря этой же способности мы можем вспоминать и анализировать свои действия как бы с некоторой дистанции, и понимать, сколько мы совершаем ошибок, как многого мы не знаем, насколько часто мы сами себе вредим и т.д. В общем, мы способны осознавать свою конечность, свою ограниченность, своё несовершенство. А осознавая это, мы, естественно, начинаем мечтать о победе над несовершенством, смертью, злом, страданием. Представить, как выглядела бы жизнь без всего этого, нам практически невозможно, потому что в нашем опыте нет для этого материала. Поэтому картины райской жизни в любых религиях и идеологиях получаются туманные, тусклые, порой неправдоподобные и т.д. Но вот представить борьбу с несовершенством и злом, и победу над этими изъянами бытия, уже гораздо проще. Другими словами, нет ничего странного в том, что мы мечтаем о самоотверженных героях, о людях совершенного милосердия, о свидетелях истины. При желании, этими мечтами можно объяснить и все сотериологические религии ("религии осевого времени").

 

Вопрос совершенно в другом - как эти наши мечтания соотносятся с реальностью? Это просто иллюзии и wishful thinking, а на самом деле бытие - это только про энтропию, распад, смерть?

 

Или эти мечты не просто так стали элементами реального мира? Я говорю о них, как об элементах реального мира, потому что мы сами существуем и действуем в мире - то есть, несомненно, являемся его частью. А наши психические состояния, наши мысли, чувства, мечты, в свою очередь, действительно нами переживаются и воздействуют на наше поведение - поэтому они тоже являются элементами реального мира. Может быть, через эти психические феномены в мире проявляется (начинает проявляться) некая более глубокая истина, некая суть мира, которая, в конечном итоге, раскроется полностью?

 

По сути дела, любая религия поддерживается именно этой надеждой. При этом мы не можем конкретно описать, как именно произойдёт "развитие" мира от нынешнего состояния к состоянию, в котором Истина раскроется полностью. Об этом в двадцатом веке пробовали рассуждать разные великие умы, среди которых были и ваш Пьер Тейяр де Шарден, и наш Вольфхарт Панненберг, и некоторые другие - но, увы, каждый раз из этого получается плохая наука и спорная теология.

 

Так что верить и надеяться мы можем, а вот знать/доказать/проверить - не можем. Это относится и к сравнению идеалов. Мы не можем знать/доказать/проверить, какой из имеющихся религиозных идеалов соответствует объективной сути вещей. Христос и Царство Божие? Будда и нирвана? Что-то третье, пятое, десятое? Недоказуемо, не поддаётся проверке. Но что можно (и, на самом деле, нужно), так это ухватиться за тот из идеалов, который вызывает в нас отклик - и его и держаться.

 

Мы не можем проверить, победит ли наш идеал в мире - но если я, зная разные идеалы, воспринимаю как высшее Благо (совершенное Добро, совершенную Красоту и т.п.), именно этот идеал; если я и не хочу, и не могу себя убедить или заставить считать совершенным Добром и совершенной Красотой что-то иное - как повлияют на эту уверенность судьбы мира? Если мир, в конечном итоге, от совершенного Добра и совершенной Красоты отвернётся - тем хуже для мира, только и всего.

[Maxim Bulava]

Нет, не написано. Дальше, Вы, очевидно, укажете мне, что Бог их таки устраивает. На что я отвечаю, что так далеко ходить нет необходимости. Окружающий мир, в котором я живу здесь и сейчас, выглядит совершенно не так, каким его хотел бы сотворить и поддерживать Бог, явивший Себя в евангельском Иисусе.

Он выглядит ровно так, как его сотворил и в каком состоянии его поддерживает Бог - за исключением злых эффектов свободной человеческой воли. Утверждать иное - манихейство, к которому вы, господа зоозащитники, неминуемо и приходите.

[n-vilonov]

Я совершенно не о том, почему Иов согласился с Богом. В конце концов, он сам об этом ясно говорит. Я о том, что Бог говорит Иову. Неужели так сложно ответить?

 

Я же написал выше - Бог говорит о том, что Иов не является Творцом этого мира, не знает, как он сотворен, не может ни управлять этим миром, ни поддерживать его, ни исправлять.

[Maxim Bulava]

Я же написал выше - Бог говорит о том, что Иов не является Творцом этого мира, не знает, как он сотворен, не может ни управлять этим миром, ни поддерживать его, ни исправлять.

Но Вы прочитали все эти замечательные картинки сотворения и жизни мира, которые Бог рассыпает перед Иовом, я бы сказал, с гордостью, если бы слово "гордость" могло быть применено к Создателю?

[n-vilonov]

Нет, не написано. Дальше, Вы, очевидно, укажете мне, что Бог их таки устраивает. На что я отвечаю, что так далеко ходить нет необходимости. Окружающий мир, в котором я живу здесь и сейчас, выглядит совершенно не так, каким его хотел бы сотворить и поддерживать Бог, явивший Себя в евангельском Иисусе.

Он выглядит ровно так, как его сотворил и в каком состоянии его поддерживает Бог - за исключением злых эффектов свободной человеческой воли. Утверждать иное - манихейство, к которому вы, господа зоозащитники, неминуемо и приходите.

 

Что мир поддерживается Богом, с этим никто и не спорит. Что мир не был искажен человеческим грехопадением, но остался таким же, каким и был, кроме злых эффектов свободной человеческой воли - это очень смелое утверждение, прямо противоречащее библейскому тексту (ср. Быт.1:30). У Вас получается, что тигр жрет лань (или кот - мышь), потому что так установила человеческая воля, свободная и злая. Однако в данной теме эти Ваши утверждения, сколь бы странными они ни были, являются решительным оффтопом - как и всё то, что Бог сказал Иову или кому иному. То, что сказал Бог, то, что написано в Библии - это уже вне рамок "естественной теологии", оперирующей одним только разумом.

[n-vilonov]

Я же написал выше - Бог говорит о том, что Иов не является Творцом этого мира, не знает, как он сотворен, не может ни управлять этим миром, ни поддерживать его, ни исправлять.

Но Вы прочитали все эти замечательные картинки сотворения и жизни мира, которые Бог рассыпает перед Иовом, я бы сказал, с гордостью, если бы слово "гордость" могло быть применено к Создателю?

 

Картинки-то замечательные, да. Только это - речь Бога к Иову, откровение. Почему Вы это приносите сюда, в тему о естественном законе и естественной теологии?

[Maxim Bulava]

Что мир поддерживается Богом, с этим никто и не спорит. Что мир не был искажен человеческим грехопадением, но остался таким же, каким и был, кроме злых эффектов свободной человеческой воли - это очень смелое утверждение, прямо противоречащее библейскому тексту (ср. Быт.1:30). У Вас получается, что тигр жрет лань (или кот - мышь), потому что так установила человеческая воля, свободная и злая.

Нет, у меня получилось так, что тигр жрет лань, потому что так его создал Бог. И что поэтому никакого морального зла в поедании тигром лани нет, что бы ни казалось нежным зоозащитникам и противникам охоты.

 

Или Вы хотите сказать, что Адам своим грехопадением сконструировал и наладил поточное производство ядовитого аппарата змей? А Вы почитайте Иова таки на предмет, что в силах человеческих.

Изменено 20 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Картинки-то замечательные, да. Только это - речь Бога к Иову, откровение. Почему Вы это приносите сюда, в тему о естественном законе и естественной теологии?

Да ведь сейчас абсолютно неважно, откровение это или нет. Вопрос в том, как Бог оценивает то, что кажется Вам ужасом-ужасом.

Изменено 20 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Картинки-то замечательные, да. Только это - речь Бога к Иову, откровение. Почему Вы это приносите сюда, в тему о естественном законе и естественной теологии?

Да ведь сейчас абсолютно неважно, откровение это или нет. Вопрос в том, ка Бог оценивает то, что кажется Вам ужасом-ужасом.

 

Нет, как раз принципиально важно, что это откровение. То, "как Бог оценивает", может быть известно человеку, захваченному откровением (первичное ли это откровение, данное непосредственно этому пророку впервые в мире, или воздействие Св. Духа через ранее написанное Писание, через ранее установленные Таинства, в данном случае неважно). И для человека, которого Бог, таким образом, включил в общение с Собой, картина уже иначе выглядит. А если этого "подключения" к коммуникации с Богом нет - то, действительно, вокруг виден ужас-ужас.

[Maxim Bulava]

Нет, как раз принципиально важно, что это откровение. То, "как Бог оценивает", может быть известно человеку, захваченному откровением (первичное ли это откровение, данное непосредственно этому пророку впервые в мире, или воздействие Св. Духа через ранее написанное Писание, через ранее установленные Таинства, в данном случае неважно). И для человека, которого Бог, таким образом, включил в общение с Собой, картина уже иначе выглядит. А если этого "подключения" к коммуникации с Богом нет - то, действительно, вокруг виден ужас-ужас.

Бла-бла-бла.

 

Ну вот Вы, вроде как, подключены к коммуникации (на самом деле нет, но порассуждаем). И что же это подключение Вам дало, кроме того, что Христос - и есть тот самый Бог, который сотворил орлов, пьющих кровь, и который посылает львам их добычу?

[n-vilonov]

Или Вы хотите сказать, что Адам своим грехопадением сконструировал и наладил поточное производство ядовитого аппарата змей?

 

Такая мысль, по крайней мере, согласуется с библейским текстом. А вот то, что Бог изначально создал живых существ обреченными друг друга убивать, умирать, терпеть боль, страдать - это мысль, с библейским текстом не согласующаяся, да и едва ли не богохульная.

[Maxim Bulava]

Такая мысль, по крайней мере, согласуется с библейским текстом. А вот то, что Бог изначально создал живых существ обреченными друг друга убивать, умирать, терпеть боль, страдать - это мысль, с библейским текстом не согласующаяся, да и едва ли не богохульная.

У Вас временное отключение способности мыслить. Это элементарный бред.

[n-vilonov]

Нет, как раз принципиально важно, что это откровение. То, "как Бог оценивает", может быть известно человеку, захваченному откровением (первичное ли это откровение, данное непосредственно этому пророку впервые в мире, или воздействие Св. Духа через ранее написанное Писание, через ранее установленные Таинства, в данном случае неважно). И для человека, которого Бог, таким образом, включил в общение с Собой, картина уже иначе выглядит. А если этого "подключения" к коммуникации с Богом нет - то, действительно, вокруг виден ужас-ужас.

Бла-бла-бла.

 

Ну вот Вы, вроде как, подключены к коммуникации (на самом деле нет, но порассуждаем). И что же это подключение Вам дало, кроме того, что Христос - и есть тот самый Бог, который сотворил орлов, пьющих кровь, и который посылает львам их добычу?

 

Это, опять же, явный оффтоп в теме о естественном законе и естественной теологии. Но, так и быть, один раз отвечу, в порядке снисходительности к иноверцам.

 

Мне оно дало удивляющую меня самого надежду на то, что Бог каким-то образом всё исправит и приведет к благу. Гадать, каким именно образом это будет, не испытываю потребности и не пытаюсь. Если даже пророкам, автором священных Писаний, Он не давал дополнительных "естественнонаучных" знаний, то с какой радости на это рассчитывать моей малости?

[Maxim Bulava]

Это, опять же, явный оффтоп в теме о естественном законе и естественной теологии. Но, так и быть, один раз отвечу, в порядке снисходительности к иноверцам.

 

Мне оно дало удивляющую меня самого надежду на то, что Бог каким-то образом всё исправит и приведет к благу.

Бог может привести Свое творение от одного состояния к другому. Грубо - как человек мог бы заменить колодец с журавлем на скважину с электронасосом.

 

Но Бог не может творить зла. А мир, который вокруг нас - Его творение, и Бог не стыдится поедания ланей тиграми, что Вы знали бы, внимательно читая Писание.

[Stanislaus Olaus]

...Любой атеист чувствует, что убивать плохо и красть у ближнего плохо...

 

Правильнее -- "убивать ближнего плохо и красть у ближнего плохо". А вот кто этот ближний -- большой вопрос, равно как и понятия "убивать" и "красть". Только в нынешнем обществе все эти слова обрели современное значение, которое, однако, не является универсальным для всех времён и регионов.

[Amtaro]

...Любой атеист чувствует, что убивать плохо и красть у ближнего плохо...

 

Правильнее -- "убивать ближнего плохо и красть у ближнего плохо". А вот кто этот ближний -- большой вопрос, равно как и понятия "убивать" и "красть". Только в нынешнем обществе все эти слова обрели современное значение, которое, однако, не является универсальным для всех времён и регионов.

Нет, правильнее, как я написал. Хотя действительно убить невинного это грех, а убить виноватого нет но человек в силу естественного закона чувствует отвращение к любому лишению жизни.

[Гостья]

...Любой атеист чувствует, что убивать плохо и красть у ближнего плохо...

 

Правильнее -- "убивать ближнего плохо и красть у ближнего плохо". А вот кто этот ближний -- большой вопрос, равно как и понятия "убивать" и "красть". Только в нынешнем обществе все эти слова обрели современное значение, которое, однако, не является универсальным для всех времён и регионов.

Нет, правильнее, как я написал. Хотя действительно убить невинного это грех, а убить виноватого нет но человек в силу естественного закона чувствует отвращение к любому лишению жизни.

 

И при этом во все века убивали дитя в утробе и считали это нормальным. Ну за исключением так называемых христианских стран. Т.е. там, где какое никакое откровение о Боге и Его воле люди имели.

Изменено 20 июля, 2021 пользователем Гостья

[Гостья]

...Любой атеист чувствует, что убивать плохо и красть у ближнего плохо...

 

Правильнее -- "убивать ближнего плохо и красть у ближнего плохо". А вот кто этот ближний -- большой вопрос, равно как и понятия "убивать" и "красть". Только в нынешнем обществе все эти слова обрели современное значение, которое, однако, не является универсальным для всех времён и регионов.

 

Вот именно. Вот здесь же на этом же форуме мне доказывали, что воровать электричество это вообще практически не кража. И если нельзя, но очень надо, то можно.

[Amtaro]

С какой стати, Тамара, вы решили, что во все века делали аборты ? Откуда у вас такая нелепая информация?

[Дмитрий]

1. Как быть с тем, что идеалы у людей тоже бывают разными? Можно, конечно, сказать, что есть правильный идеал, а есть его искажения - но разобраться с помощью одного только разума, где правильный идеал, а где искажения, мы вряд ли сможем.

 

Зачем учитывать разные идеалы, возьмите Ваш. Бог, каким Он Вам виделся бы без Откровения, не соответствует Вашему идеалу. Он ниже Вашего идеала, Николай. Ниже нравственности, как Вы её понимаете. Откуда же взялся этот Ваш идеал? Если он дан Вам Творцом, то Творец не может быть ниже его. Если Вы придумали его сами, то Вы превзошли Творца, получается. Если Вы вычитали его из книг, то, получается, авторы этих книг превзошли Творца. По-любому странно.

 

Или давайте не будем брать законы-идеалы, а возьмём людей. Если Творец был бы злым или равнодушным тираном, то некоторые из Ваших знакомых были бы лучше* его. Получалось бы, что творение превосходит Творца, и он сотворил нечто более совершенное, чем он сам. В лице как минимум полудюжины Ваших знакомых. Возможно ли это, как Вы думаете?

 

 

* пээс: Только не спрашивайте, с чьей точки зрения. С Вашей.

Изменено 20 июля, 2021 пользователем Дмитрий

[n-vilonov]

Если Творец был бы злым или равнодушным тираном, то некоторые из Ваших знакомых были бы лучше его. Получалось бы, что творение превосходит Творца, и он сотворил нечто более совершенное, чем он сам.

 

Напомню ещё раз, о чём я говорил: без Откровения невозможно знать, как Вселенский разум относится к живым существам, и можно ли вообще считать его личностью, а не безличным изначальным порядком, и применять к нему выражение "относится к живым существам"?

 

Теперь посмотрим на Ваш аргумент. Может ли создатель мира быть менее совершенным, чем какие-либо вещи или существа в этом мире? Ответ зависит от того, что мы называем "совершенством". Допустим, мы будем называть совершенством вещи - степень её соответствия замыслу того, кто её сделал.

 

В этом случае, мысль творца оказывается эталоном совершенства просто по определению, а вещи могут к этому эталону приближаться в большей или меньшей степени. Это можно продемонстрировать на примере человеческого ремесла. Захотел горшечник сделать серию горшков. Один горшок получился в точности такой, каким его хотел сделать горшечник. А при изготовлении другого ошибка вышла, кривоват горшок получился. Говоря короче, при таком определении "совершенства" Ваша логика работает.

 

Но меня-то Вы спрашиваете не об этом! То совершенство, о котором идёт речь сейчас - это соответствие моей шкале оценок, моей системе ценностей. Нет ни логической, ни физической, ни какой-либо ещё необходимости в том, чтобы Вселенский разум ей соответствовал.

 

Я сам, естественно, оцениваю всё по своей шкале - другой у меня нет. Но Вселенский разум, если вообще что-то оценивает, может оценивать совершенно иначе. Может быть, у него видение такое, что люди, со всеми своими идеями и оценками - это странная аномалия, отклонение, ошибка в природном порядке? Допустим, какие-то живые и разумные существа планировались, но другие, а вышли люди, бракованное изделие? Силами одного только человеческого разума на этот вопрос нельзя окончательно ответить, ни утвердительно, ни отрицательно.

[Дмитрий]

Но меня-то Вы спрашиваете не об этом! То совершенство, о котором идёт речь сейчас - это соответствие моей шкале оценок, моей системе ценностей. Нет ни логической, ни физической, ни какой-либо ещё необходимости в том, чтобы Вселенский разум ей соответствовал.

 

Я сам, естественно, оцениваю всё по своей шкале - другой у меня нет. Но Вселенский разум, если вообще что-то оценивает, может оценивать совершенно иначе. Может быть, у него видение такое, что люди, со всеми своими идеями и оценками - это странная аномалия, отклонение, ошибка в природном порядке? Допустим, какие-то живые и разумные существа планировались, но другие, а вышли люди, бракованное изделие?

 

Но сама природа этой шкалы такова, что не соответствовать ей - значит быть ниже. Нравственный закон (идеал, шкала) - это закон любви, милосердия. Невозможно быть вне. Всё, что безлично, лежит на этой шкале на нуле. Все, кто имеет личность, могут быть измерены по этой шкале. Создатель шкалы тоже должен где-то на ней находиться.

 

Но кто же этот создатель? Николай, кто придумал Вашу, именно Вашу шкалу?

Изменено 21 июля, 2021 пользователем Дмитрий