Естественный закон

[Maxim Bulava]

Не имея цели причинить страдание (или, как минимум, имея серьезные возражения против того, чтобы причинять страдания) люди ради удовольствия / развлечения не охотились бы.

Нежизненная неправда, это совершенно очевидно.

А "мысли, идеи" у людей отличаются ещё гораздо большим разнообразием, чем чувства. На этом уровне искателям "естественного закона" и вовсе ловить нечего. Даже каннибалы, где-то выше упоминавшиеся - и те, скорее всего, некоторое безотчетное, полу-физиологическое отвращение к своим практикам поначалу испытывали - но вот на уровне "мыслей и идей" имели вполне убедительные (для себя) обоснования.

"Кошку просто так мучить нехорошо" - какое тут разнообразие? От Индии до Исландии - это общая идея. Были бы кошки у чукчей - думали бы так и чукчи. Вы снова отрицаете очевидные вещи.

 

Голос совести, как уже объяснялось, без разницы - каннибальской или общечеловеческой - тоже мысль, а не неясное отвращение или симпатия.

[n-vilonov]

Вы считаете, что людей, веривших так же как пророки, не было? Ну, ок. В таком случае "ветхозаветными праведниками" можно считать только пророков.

Именно так же - да, сколько-нибудь значительного числа не было. Иудеи не верили в страдающего Мессию, их вера не содержала в себе также идеи воплощения Бога.

 

Попытки утверждать обратное - голословны и неисторичны.

 

Но почему бы при этом многим иудеям не быть праведниками - совершенно непонятно. В Бога-то и Мессию они верили.

 

Мусульмане, бахаи, кришнаиты и многие другие тоже имеют некоторые представления о едином Боге и Его представителях. Иудеи, не имеющие веры в воплощенного и страдающего Бога, оказываются где-то рядом с ними. Считают ли все эти люди Бога мучителем? Очевидно, нет. Правы ли они в этом? Очевидно, да. Правильно ли они обосновывают, почему Бог не является мучителем? Совершенно не обязательно. Вполне может быть, что они приходят к правильному выводу (Бог - не мучитель), но ложными путями (Ваша "естественная теология" - тоже один из таких ложных путей).

[n-vilonov]

Вы верите в воскресение умерших дельфинов? Я поясню вопрос во избежание многоходовок. Искупление и вечная жизнь компенсируют любые людские страдания, а образ страдающего за людей Христа - конечно, не образ бога-мучителя. Но какое отношение все это имеет к страданиям и смерти дельфинов? Что является моральным противовесом картине их мук?

 

Я полагаю, что Он не оставит своей милостью ни людей, ни дельфинов. А уж как конкретно эта милость будет реализована, меня относительно мало интересует - причём и относительно людей, о которых в Писании и в Символах веры говорится, и относительно дельфинов, о которых там не говорится.

[Maxim Bulava]

Мусульмане, бахаи, кришнаиты и многие другие тоже имеют некоторые представления о едином Боге и Его представителях. Иудеи, не имеющие веры в воплощенного и страдающего Бога, оказываются где-то рядом с ними.

Но это Вы так говорите.

 

Кроме того, я не совсем понял, что там с правами иудеев на богохуление.

[Maxim Bulava]

Я полагаю, что Он не оставит своей милостью ни людей, ни дельфинов. А уж как конкретно эта милость будет реализована, меня относительно мало интересует - причём и относительно людей, о которых в Писании и в Символах веры говорится, и относительно дельфинов, о которых там не говорится.

Не всё так просто и так быстро. Если Вам достоверно станет известно, что дельфины не воскреснут (ей-ей, скорее всего, именно так и будет), у Вас будут аргументы против идеи "Христа - мучителя дельфинов"?

[n-vilonov]

"Кошку просто так мучить нехорошо"

 

1. Мальчишка травит собакой кошку, встреченную на улице. 2. Мальчишка идёт в лес с собакой и травит собакой кошку, встреченную там. 3. Группа взрослых и мальчишек идёт в лес и травит собаками встреченную там лису.

 

Для нашей нынешней культуры первое деяние, в отличие от двух последующих - это невыразимая гнусность, в то время как о двух последующих возможны споры. Почему первое - гнусность? Потому что велика вероятность, что эта кошка - не просто зверь, а ещё и чей-то член семьи. То есть это больше, чем бессмысленное мучительство животных - это немногим отличается от жестокого издевательства и убийства людей.

 

Однако две следующие ситуации вполне описываются и характеристикой "мучительство животных ради удовольствия", и характеристикой "охота ради удовольствия".

[n-vilonov]

Я полагаю, что Он не оставит своей милостью ни людей, ни дельфинов. А уж как конкретно эта милость будет реализована, меня относительно мало интересует - причём и относительно людей, о которых в Писании и в Символах веры говорится, и относительно дельфинов, о которых там не говорится.

Не всё так просто и так быстро. Если Вам достоверно станет известно, что дельфины не воскреснут (ей-ей, скорее всего, именно так и будет), у Вас будут аргументы против идеи "Христа - мучителя дельфинов"?

 

Конечно, будут. Те же, что и сейчас. Аналогичным образом, если мне достоверно станет известно, что люди не воскреснут, у меня останутся всё те же самые аргументы против идеи "Христос - мучитель людей", что и сейчас.

[n-vilonov]

Мусульмане, бахаи, кришнаиты и многие другие тоже имеют некоторые представления о едином Боге и Его представителях. Иудеи, не имеющие веры в воплощенного и страдающего Бога, оказываются где-то рядом с ними.

Но это Вы так говорите.

 

Кроме того, я не совсем понял, что там с правами иудеев на богохуление.

 

Ваши "ветхозаветные иудеи" с верой, отличной от ветхозаветных пророков, очевидно, поклонялись бы не истинному Богу, а какому-то искаженному представлению о Нём. Следовательно, хулить они стали бы тоже искаженное представление о Нём, а не Его самого. То есть, применительно к ним о "хуле на Бога" невозможно говорить чисто технически. У них бы это не получилось, даже если бы они захотели этого.

[Maxim Bulava]

1. Мальчишка травит собакой кошку, встреченную на улице. 2. Мальчишка идёт в лес с собакой и травит собакой кошку, встреченную там. 3. Группа взрослых и мальчишек идёт в лес и травит собаками встреченную там лису.

 

Для нашей нынешней культуры первое деяние, в отличие от двух последующих - это невыразимая гнусность, в то время как о двух последующих возможны споры. Почему первое - гнусность? Потому что велика вероятность, что эта кошка - не просто зверь, а ещё и чей-то член семьи.

Знаете, если бы Ваша теория бесконечного релятивистского разнообразия нравственных представлений была правдой, вы могли бы быть живой ее иллюстрацией. Вот заяц ничей не член семьи. Это что, можно поймать зайца, подвесить его за уши и бить током ради собственного удовольствия?

 

Странность за странностью.

Однако две следующие ситуации вполне описываются и характеристикой "мучительство животных ради удовольствия", и характеристикой "охота ради удовольствия".

Вторая ситуация тоже просто какая-то странная. На кошек не охотятся. Впрочем, можно предположить, что такая охота возможна при каких-то обстоятельствах. Зомби-апокалипсис, например. Как и всякая охота, в том числе ради удовольствия, она была бы таковой, не имея цели причинить зверю страдание.

 

Всё очень просто. Мальчишка в первом случае ставит перед собой цель помучить кошку. Охотник не ставит перед собой цели помучить зверя. Он хочет пожрать либо хочет показать / проверить свою меткость, силу, удачу. Промысловая охота движется потребностью поесть/заработать, спортивная - это про ловкость, меткость и удачу.

 

Всё, что про цель помучить - это не про охоту. Но чувствуется, Вы с охотниками не имели дела и охотой не интересовались.

[Maxim Bulava]

Ваши "ветхозаветные иудеи" с верой, отличной от ветхозаветных пророков,

Отличная - в смысле "не совпадающая по объему" - да. Отличная, в смысле - противоречащая - конечно, нет. Никакого противоречия.

очевидно, поклонялись бы не истинному Богу, а какому-то искаженному представлению о Нём.

Все иудеи, кроме пророков, получается, покланялись бы не Богу.

 

Николай, выгляньте из норки. За исключением, возможно, нескольких людей в каждом поколении иудеи были именно таковы, как Вам было описано: в Бога и Мессию верили, в Боговоплощение и страдание Мессии - нет.

 

Это один, кстати, из аргументов в пользу Воскресения Христова, который повторяется у всех библеистов - у иудеев не было таких представлений, и апостолы ничего выдумать "по сюжету" поэтому не могли.

 

Поэтому, если вам угодно оставаться в самой реальной что ни на есть реальности, рассматривайте, пожалуйста, реальных праведных иудеев, а не фантазируйте. Вот такой реальный иудей, который верил в реального Бога, какие он имел права на богохульство.

[Maxim Bulava]

Конечно, будут. Те же, что и сейчас. Аналогичным образом, если мне достоверно станет известно, что люди не воскреснут, у меня останутся всё те же самые аргументы против идеи "Христос - мучитель людей", что и сейчас.

Мы, наверное, пропустили эти аргументы. Можно ссылку или краткое объяснение?

[n-vilonov]

Знаете, если бы Ваша теория бесконечного релятивистского разнообразия нравственных представлений была правдой, вы могли бы быть живой ее иллюстрацией. Вот заяц ничей не член семьи. Это что, можно поймать зайца, подвесить его за уши и бить током ради собственного удовольствия?

 

А я-то здесь причём? Я зайца током не бью - но я на него и не охочусь, и даже не ем. Что касается мучителей vs. охотников, которые про "ловкость, меткость и удачу", то мучитель ведь тоже может быть не про садизм а, например, про любознательность. И потом, честно говоря, мучить живое существо ради того, чтобы проверить, подтвердить, испытать, продемонстрировать свою "ловкость, меткость и удачу" - это довольно отвратительное занятие. Немногим лучше, чем стрелять по людям, чтобы тренировать меткость. Точнее говоря, страдания причиняет и стрельба по животным и стрельба по людям - но стрельба по людям ещё и общественный порядок нарушает.

 

Считаю ли я при этом "охотников ради удовольствия" какими-то особенно дурными людьми, которым руки подать нельзя? Ни в коем случае. Невозможно осуждать людей за то, что они делают общепринятые (в их среде, в их эпоху, у их народа) вещи - хотя, конечно, если умеешь показать человеку, разделяющему мнения своей среды, "путь ещё превосходнейший", следует это сделать.

[n-vilonov]

... в Боговоплощение и в страдание Мессии - нет ... Вот такой реальный иудей, который верил в реального Бога, какие он имел права на богохульство.

 

Ровно такие же, какие Иов имел. То есть, по мнению друзей Иова - не имел вовсе. Однако же испепелен не был - наоборот, получил ответы на свои вопросы, помощь и утешение. Значит, всё-таки имел.

[Maxim Bulava]

А я-то здесь причём? Я зайца током не бью - но я на него и не охочусь, и даже не ем.

Но Вы выдвигаете объяснения, почему травить кошек собаками нехорошо. Я привожу встречный пример с зайцем, который показывает, что мучить животных нехорошо вне зависимости от того, что они "члены семьи". Есть и бездомные кошки. Или Вы, увидев мальчика, травящего кошку собакой, у кошки будете прописку спрашивать?

Что касается мучителей vs. охотников, которые про "ловкость, меткость и удачу", то мучитель ведь тоже может быть не про садизм а, например, про любознательность.

Тогда перед нами тоже не случай мучительства, а какой-то другой случай. При котором, кстати, причинение страданий может быть и оправдано. Вот животных заражают всякими болезнями для испытания вакцин, а они страдают.

И потом, честно говоря, мучить живое существо ради того, чтобы проверить, подтвердить, испытать, продемонстрировать свою "ловкость, меткость и удачу" - это довольно отвратительное занятие.

Мне сложно представить такую постановку цели: "помучить, чтобы проверить свою удачу". Убить вот - да. Охота - про умерщвление животных.

Считаю ли я при этом "охотников ради удовольствия" какими-то особенно дурными людьми, которым руки подать нельзя? Ни в коем случае. Невозможно осуждать людей за то, что они делают общепринятые (в их среде, в их эпоху, у их народа) вещи - хотя, конечно, если умеешь показать человеку, разделяющему мнения своей среды, "путь ещё превосходнейший", следует это сделать.

Я сомневаюсь, что у Вас когда-то плучалось.

[Maxim Bulava]

Ровно такие же, какие Иов имел. То есть, по мнению друзей Иова - не имел вовсе. Однако же испепелен не был - наоборот, получил ответы на свои вопросы, помощь и утешение. Значит, всё-таки имел.

Что-то я не понял. Я, во-первых, не друзей Иова спрашиваю, а Вас. далее, из выделенных слов следует, что Иов таки похулил Бога. Это новость для меня.

[n-vilonov]

Конечно, будут. Те же, что и сейчас. Аналогичным образом, если мне достоверно станет известно, что люди не воскреснут, у меня останутся всё те же самые аргументы против идеи "Христос - мучитель людей", что и сейчас.

Мы, наверное, пропустили эти аргументы. Можно ссылку или краткое объяснение?

 

А что же тут объяснять? Допустим, никто не воскресает. Всё равно, Иисус Христос не мучитель людей, потому что Он не мучает людей. Он не мучитель дельфинов, потому что Он не мучает дельфинов. Он сам страдает, как страдают живые существа, хотя и хотел бы этого избежать (Мк. 14:33-36). Если Он, тем не менее, сам не может избежать страданий, чему удивляться, если Он не может предотвратить страдания людей, дельфинов и т.д.? Или даже так - поскольку не может предотвратить, то, хотя бы, разделяет их с нами, хотя и испытывает при этом ужас и смятение. Что тогда получается? Получается, что Он - в определенном отношении, "слабый Бог". Но если Он и слаб, всё равно, отвернуться от Него, перестать Ему поклоняться как Богу, я и не хочу и не могу.

[Stanislaus Olaus]

Про кошек и собак -- все кошки и собаки, обнаруженные на удалении от населенного пункта, по закону подлежат отстрелу убиению в целях охраны окружающей среды (в России).

Если не будет охотников, то не останется нормальной экологически чистой еды

[n-vilonov]

Но Вы выдвигаете объяснения, почему травить кошек собаками нехорошо. Я привожу встречный пример с зайцем, который показывает, что мучить животных нехорошо вне зависимости от того, что они "члены семьи".

 

Нехорошо. И охотиться на этого же самого зайца ради удовольствия тоже нехорошо, по той же самой причине - делая это, мы причиняем страдание живому существу, хотя имели возможность и не причинять.

[Дмитрий]

Всё равно, Иисус Христос не мучитель людей, потому что Он не мучает людей. Он не мучитель дельфинов, потому что Он не мучает дельфинов.

 

Но Он же Бог.

[Maxim Bulava]

А что же тут объяснять? Допустим, никто не воскресает. Всё равно, Иисус Христос не мучитель людей, потому что Он не мучает людей. Он не мучитель дельфинов, потому что Он не мучает дельфинов.

Здорово. Практически согласен. Се что добро, или что красно, но еже жити братии вкупе.

 

Если Христос не мучает дельфинов, то и Бог не мучает дельфинов. Тема мучительства животных закрыта.

 

Предлагаю, используя немучения дельфинов в качестве плацдарма, перейти к немучению Богом людей.

[n-vilonov]

Иов таки похулил Бога. Это новость для меня.

 

Мы же под хулой, в контексте этой темы, имеем в виду не матерную брань, а обвинение Бога в несправедливости / жестокости? Ср. Иов. 9: 22-24.

[n-vilonov]

Если Христос не мучает дельфинов, то и Бог не мучает дельфинов. Тема мучительства животных закрыта.

 

Предлагаю, используя немучения дельфинов в качестве плацдарма, перейти к немучению Богом людей.

 

Можно перейти. Только силлогизм "если Христос не мучает дельфинов и людей, то и Бог не мучает дельфинов и людей" предполагает, что мы из сферы "естественной теологии" уже давно вышли.

[Maxim Bulava]

Мы же под хулой, в контексте этой темы, имеем в виду не матерную брань, а обвинение Бога в несправедливости / жестокости? Ср. Иов. 9: 22-24.

В контексте этой темы мы под хулой имеем в виду именно хулу. Не упреки в духе Иова, которые, честно говоря, не совсем и упреки, а, как вы выразились, отношение к Богу в духе сестер Хачатурян. Мол, он нам такой же Бог и отец, как их земной папа.

Можно перейти. Только силлогизм "если Христос не мучает дельфинов и людей, то и Бог не мучает дельфинов и людей" предполагает, что мы из сферы "естественной теологии" уже давно вышли.

Мы в нее даже не вошли. Мы рассуждаем в рамках обычной логики. Если Христос - Бог, и Он не мучает дельфинов, то и Бог не мучает дельфинов. Но если Бог мучает дельфинов, то и Христос делает тоже самое.

 

Откуда Вы взяли, что Христос не мучает дельфинов?

[Дмитрий]

Нет, похоже - вошли . Бог и Иисус внутри одного рассуждения - это уже не "естественная теология'.

[n-vilonov]

Мы же под хулой, в контексте этой темы, имеем в виду не матерную брань, а обвинение Бога в несправедливости / жестокости? Ср. Иов. 9: 22-24.

В контексте этой темы мы под хулой имеем в виду именно хулу. Не упреки в духе Иова, которые, честно говоря, не совсем и упреки, а, как вы выразились, отношение к Богу в духе сестер Хачатурян. Мол, он нам такой же Бог и отец, как их земной папа.

 

Вы считаете, что слова «Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного. Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается» этого отношения не выражают?