Судьба католицизма в России

[boroda]

Про ограничение это кстати миф. Им бы дай Бог в такой-то редакции всех убедить принять... да и то не все приняли.

Одно другому не мешает. Или Вы будете утверждать, что нигде и никогда ни один католик не присваивал папе власть большую, чем того требует догмат? А иначе никакой не миф.

[Jaime]

Правильно, ложь есть ложь. А православные не служат сатане, в то время как католики передают Папе часть "полномочий" Христа. Только этого не понять изолированно, в отрыве. Чтобы это понять, нужно стать православным.

 

Вспомнился случай. Как-то имел я беседу с неким мусульманином по поводу одной цитаты из Корана. У них, у мусульман, знаете ли, есть такое поверье, что в Коране совершенно отсутствуют всякие противоречия. И вот я ему одно такое противоречие предъявил - обычно Мухаммед утверждал, что Вселенная создана за шесть дней, но в одном месте - в суре 41, аяты с 9 по 12, сказано, что за восемь. Аргумент этот довольно старый, не я его придумал. Ответ на него у мусульман также давно припасен - он заявил мне, что-де я неверно понимаю текст. Я выложил ему текст - там достаточно хорошо видно, что 2+4+2=8. Он ответил, что это погрешность перевода - Коран надо читать только на арабском языке, тогда и никаких противоречий не будет! Я убил целый месяц на то, чтобы в общих чертах научиться разбирать арабскую вязь, сам перевел этот фрагмент - и всё равно получается восемь дней... Видишь ли, ответил мне мусульманин, арабский язык - это такой уникальный язык, что правильно понять его может только настоящий приверженец ислама! Так что переходи-ка, брат, в ислам, и тогда все противоречия в Коране исчезнут для тебя сами собой...

[Гость Алексей 1976]

Так ведь самая фишка-то в том и состоит, что с аргументами католиков полностью согласны только... католики

[Jaime]

Алексей Владимирович, католиками не рождаются, тем паче - в России. Тут добрая половина форумчан, наверное, включая и Вашего покорного слугу, начинала свой духовный путь в РПЦ. И была убеждена "аргументами католиков", ещё не будучи католиками. Вот в чём самая фишка.

[Марион]

А православные не служат сатане, в то время как католики передают Папе часть "полномочий" Христа. Только этого не понять изолированно, в отрыве. Чтобы это понять, нужно стать православным.

И что в нем такого мистифицирующего, чтобы не-православный понять не мог? Не какая-то особая молитвенная практика на далекой горе...

Я был православным. Сразу скажу: именно этот момент (и тогда, и сейчас) для меня непонятен, а антипапистская ярость всегда вызывала по меньшей мере удивление. Может кто-нибудь все же попытается объяснить, в чем тут дело? Или оппонентам проще туману напустить и списать все на загадочность православной логики (коей по-видимому у меня никогда и не было)?

[boroda]

Так ведь самая фишка-то в том и состоит, что с аргументами католиков полностью согласны только... католики

Ну да. Если согласиться, да ещё и полностью, не стать самому католиком странно

[Гость Алексей 1976]

Marion: Да очень просто. Если принимаешь православие как-оно-есть, т. е., отвергаешь Папу, то логически и нельзя прийти ни к какому иному выводу, что Папа не только лишний, но и узурпатор по отношению к Христу.

 

А антипапистская ярость, видимо, от того, что именно Папу пытаются всем навязать, и в пропаганде унии он звучит чаще, чем филиокве или новые догматы.

 

А если упомянуть лично обо мне, то меня приводит вот именно в ярость, что приемлют харизматов и неокатехуменатов (как же, они Папу признают, они члены единоспасительной...), а нас называют схизматиками и т. п. Вот такая вот "принципиальность". Папизм детектед

[Peleda]

Сейчас в меня опять полетят тухлые яйца, но уж больно язык чешется сказать. Думаю, 99,9 процентов "конвертантов из православия" убеждены не столько "аргументами католиков", сколько "контраргументами" и настоящей антипроповедью православных. Поэтому судьба католицизма в России полностью зависит от РПЦ - пока это будет прогосударственная структура с примесью магии - католицизм в России будет пополняться новыми приверженцами, чем более РПЦ будет нести Евангелие - тем менее будет желающих бежать из неё.

Но... В общем, у РКЦ в России, ИМХО, перспективы очень неплохие, пока.

[Гость Алексей 1976]

То есть, попросту говоря, прозападнические "тонкие интеллектуалы" и лица, на весьма зыбких основаниях считающие себя духовнее прочих, бегут и будут бежать?

 

Что ж, это так.

[boroda]

А антипапистская ярость, видимо, от того, что именно Папу пытаются всем навязать, и в пропаганде унии он звучит чаще, чем филиокве или новые догматы.

Что значит навязать? Силой? Что до пропаганды унии - Вас приятно читать, как еврею из анекдота черную сотню, и по тем же причинам - иногда хочется , чтобы хотя бы половина написанного Вами о католиках стало правдой. Какая пропаганда унии, Вы в каком мире живёте?

[Peleda]

То есть, попросту говоря, прозападнические "тонкие интеллектуалы" и лица, на весьма зыбких основаниях считающие себя духовнее прочих, бегут и будут бежать?

 

Что ж, это так.

Не так дипломатично, как у меня - но по сути верно. Иных оснований для конвертации РПЦ - РКЦ я, строго говоря, не нахожу. Или же они находятся на столь высоком богословском уровне, что доступны тому самому 0,1 проценту, не более.

[boroda]

Думаю, 99,9 процентов "конвертантов из православия" убеждены не столько "аргументами католиков", сколько "контраргументами" и настоящей антипроповедью православных.

А из протестантизма тогда зачем уходят?

[Гость Алексей 1976]

Вы же знаете, я не ставлю себе задачей "очистить русскую землю от католической нечисти". Я даже, пожалуй, не являюсь активным миссионером. За все эти годы ко мне обращалась пара лиц, один из которых покинул РКЦ, другой нет. Но я обоим в личке отвечал осторожно, и советовал решить вопрос о переходе самим.

 

Но форум является миссионерским, он и есть пропаганда унии, и я с ней полемизирую, коль скоро форум предоставляет такую опцию - присутствие оппонентов.

[Марион]

Думаю, 99,9 процентов "конвертантов из православия" убеждены не столько "аргументами католиков", сколько "контраргументами" и настоящей антипроповедью православных.

Все познается в сравнении.

 

Если принимаешь православие как-оно-есть, т. е., отвергаешь Папу, то логически и нельзя прийти ни к какому иному выводу, что Папа не только лишний, но и узурпатор по отношению к Христу.

Я не совсем понимаю почему "православие как-оно-есть" и "отвержение Папы" так жестко связаны? Вера Златоуста была православием-как-оно-есть? А Папу он признавал или отвергал? А что мешает быть православным и не отвергать примат Римского первосвященника? Что требует обязательно двигаться стезями Фотия? Или это у Фотия "православие-как-оно есть", а у Златоуста, Августина, Григория Нисского, Максима Исповедника и т.д. оно не совсем "как оно есть"?

И еще вопрос, который я задал бы православным: зачем отвергать примат Римского первосвященника? Что положительного это отвержение дает в плане сохранения и проповеди Евангельского учения?

[boroda]

Но форум является миссионерским, он и есть пропаганда унии, и я с ней полемизирую, коль скоро форум предоставляет такую опцию - присутствие оппонентов.

Алексей, Вы полемизируете большей частью сами с собой. С фантазиями.

[Гость Алексей 1976]

Тут меня отвлекают, поэтому пока только на последний вопрос6 положительное? а вот хотя бы гарантия против благословения харизматов и перевода литургии на русский язык.

[Peleda]

Думаю, 99,9 процентов "конвертантов из православия" убеждены не столько "аргументами католиков", сколько "контраргументами" и настоящей антипроповедью православных.

А из протестантизма тогда зачем уходят?

 

Что называть протестантизмом? Если "нео" - то бегут от откровенной ереси и фиглярства.

Если говорить о лютеранах, то вопрос серьезнее. Лютеранство - в первую очередь личная ответственность перед Богом. Нельзя переложить ничто на "сакральное священство", нельзя оправдаться "мне так сказали", нельзя "замолить грехи" и "очиститься". Быть лютеранином - это надо выстрадать. Груз не для всех. Я знаю даже, что иногда пасторы советуют людям вернутся к ортодоксам, если видят, что те ищут в лютеранстве только другой обряд и "западничество" не понимая сути.

[Jaime]

А если упомянуть лично обо мне, то меня приводит вот именно в ярость, что приемлют харизматов и неокатехуменатов (как же, они Папу признают, они члены единоспасительной...), а нас называют схизматиками и т. п. Вот такая вот "принципиальность". Папизм детектед

 

Складывается впечатление, что это и есть главная причина Вашего негативного отношения к Католической Церкви. Скажите, Алексей, а если бы католики не принимали харизматов и неокатехуменат - у Вас были бы иные основания отвергать власть Папы?

[boroda]

Тут меня отвлекают, поэтому пока только на последний вопрос6 положительное? а вот хотя бы гарантия против благословения харизматов и перевода литургии на русский язык.

Нет гарантий. Есть православные харизматы, и есть в РПЦ Литургия на русском языке. Сам на такой был. А сторонников и того и другого - море. Так что никаких гарантий.

[Гость Алексей 1976]

Складывается впечатление, что это и есть главная причина Вашего негативного отношения к Католической Церкви. Скажите, Алексей, а если бы католики не принимали харизматов и неокатехуменат - у Вас были бы иные основания отвергать власть Папы?

 

Честно говоря, были бы. Это ведь только вершина айсберга, а так ведь у вас новшеств-то много. Я вообще-то вас воспринимаю не столько как еретиков, сколько как ортодоксию, только неверную и развращённую. Скорее как крайне неудачный путь к Богу, чем как путь от Бога.

 

Ну и, потом, я, честно говоря, хочу быть един со своим народом, его культурой и историей. Если бы это достигалось ценой отказа от истинной веры, как в СССР, пришлось бы вставать на путь "отщепенства". Но тут-то ради чего? Папы? Филиокве? "Я вас умоляю!" (с)

[Гость Алексей 1976]

Нет гарантий. Есть православные харизматы, и есть в РПЦ Литургия на русском языке. Сам на такой был. А сторонников и того и другого - море. Так что никаких гарантий.

 

Ну, факт есть факт. И то и другое признал Ватикан, а не Чистый переулок.

[Гость Алексей 1976]

А что мешает быть православным и не отвергать примат Римского первосвященника? Что требует обязательно двигаться стезями Фотия? Или это у Фотия "православие-как-оно есть", а у Златоуста, Августина, Григория Нисского, Максима Исповедника и т.д. оно не совсем "как оно есть"?

 

Примат был а) не в той первоватиканской форме, которую ему натягивают католические "историки", и б) он был до тех пор, пока были правоверные Папы. Но они исчезли, как много что исчезло в этом мире, как дар пророчества, например...

[boroda]

Что называть протестантизмом? Если "нео" - то бегут от откровенной ереси и фиглярства.

Что называть "нео"? Если тряхаризматов, то это не протестанты. Если баптистов, имхо, они посерьёзнее иных лютеран будут

Нельзя переложить ничто на "сакральное священство", нельзя оправдаться "мне так сказали", нельзя "замолить грехи" и "очиститься".

Ну, если очиститься нельзя, тогда туда только ангелов брать надо.

Быть лютеранином - это надо выстрадать.

О себе скажет это даже мормон.

Груз не для всех. Я знаю даже, что иногда пасторы советуют людям вернутся к ортодоксам, если видят, что те ищут в лютеранстве только другой обряд и "западничество" не понимая сути.

Наши от ваших научились или ваши от наших? Отсылают и у нас, правда особо не настаивают. Меня священник в православие отсылал. Это не потому, что не для всех (Как Христова Церковь может быть не для всех? Господь про иго Своё что сказал? Какой ещё груз не для всех?). Это просто общий упадок веры и у вас и у нас.

[boroda]

Честно говоря, были бы. ...

Ну и, потом, я, честно говоря, ...

Аж два раза честно говорите

 

 

Ну, факт есть факт. И то и другое признал Ватикан, а не Чистый переулок.

Да. Но Вам же гаранти нужны, а не факт.

[Peleda]

Ну, если очиститься нельзя, тогда туда только ангелов брать надо.

Напротив, только мытарей