Судьба католицизма в России

[boroda]

То есть, ответов нет? Ладно.

 

Не то что Вы совсем не правы, просто Вы через чур всё упрощаете. Действительность она куда сложнее.

[Andechs]

Действительность она куда сложнее.

Кто же с этим справедливым утверждением станет спорить? - Все дискуссии здесь тысячу раз подтверждают эту сложность.

[Марион]

Одна сторона (икц) говорит: "я отвожу А (Христу) роль верховного небесного главы Церкви, а B (Папе) роль земного её главы". Другая сторона (игрек) отвечает: "я я отвожу А (Христу) роль верховного главы и небесной и земной Церкви, а В (Папа) вообще излишнее звено". Пока всё нормально, никакой клеветы, только убеждения, не правда ли?

Но ведь из убеждений Игрека неизбежно следует, что убеждения Икса отнимают у А (Христа) значительную часть Его власти и незаконно передают её В (Папе). Не так ли? Выходит, В частично подменяет собой А (в роли главы земной Церкви).

Ну вот, ярчайший пример софистики. В данном случае сторона икс - это совсем не католическая сторона, а черт знает что. Когда это католики утверждали, что Христос - верховный глава небесной Церкви, а папа - верховный глава Церкви земной? Разве для католиков характерно разводить небесную Церковь и Церковь земную?

Правильнее для католика будет сказать: "я отвожу А (Христу) роль верховного главы небесной и земной Церкви, а B (Папе) роль земного её главы". Поэтому вовсе не следует, что "убеждения Икса отнимают у А (Христа) значительную часть Его власти и незаконно передают её В (Папе)". - сколько власти у А (Христа) по мнению стороны игрек, столько власти у А (Христа) по мнению стороны икс. Разница, таким образом, только в том, что для одних Папа - нужное звено, а для других - по каким-то причинам - лишнее. Вот в этом русле и должен продолжаться конструктивный спор. А все эти повизгивания, что католики-де подменяют Христа папой и т.д - всего лишь черный PR, причем весьма примитивный. Христос и там, и там - один и тот же.

И чтобы выяснить, клевета ли некоторое ли суждение или нет, вовсе не нужно "менять веру" и вставать "на точку зрения" собеседника". Достаточно лишь быть честным и держаться чистоплотности в рассуждениях. Тогда и откроется истина - независимо от конфессиональных убеждений (вернее предубеждений).

А вот Алексей в данном случае попал в "молоко": хоть и провернул все логично с формальной точки зрения, но в содержательном плане подменил католический тезис совершенно левым.

[Гость Алексей 1976]

Я принимаю Вашу поправку, и всё остаётся точно то же самое. Не может быть у Христа один и тот же объём власти с Папой и без Папы.

[Solowhoff]

А с Патриархом или без Патриарха?

[Гость Алексей 1976]

И священника тоже сюда же. Да, совершенно верно, и православные считают, что Христос "делегирует" часть Своей власти им. За это их ругают протестанты. Поэтому вся соль в том, правильно ругают или нет. Если правильно, то мы действительно подменяем Христа священником. А если нет, значит, так и должно быть. То же и с Папой.

[Jaime]

Вы просто растеряны, вероятно, иначе ничем не объяснить отказ от ответа на вопрос, где передёргивания в Вашей логической цепочке. Вы эту цепочку сочинили сами? Вы сами сказали, что в ней передёргивания "на каждом этапе"? Ну и какие?

 

Я, признаюсь, действительно несколько растерян, ибо не ожидал от Вас такого воинствующего мракобесия. Но раз уж Вы так хотите получить от меня разъяснения, то извольте. Собственно, логических скачка (=>) в моей цепочке всего два:

 

1)восточные схизматики отделились от Святой Католической Церкви и продолжают упорствавать в своем расколе, разрывая единство Церкви - Тела Христова.

=>

2) они воюют против самого Христа

=>

3) оказывают услугу сатане, служат сатане.

 

Так понятнее? Соответственно, если даже фотиане и отделились от Церкви, и продолжают упорствовать в своем расколе, то делают они это, в большинстве своем, непреднамеренно, по незнанию. Поэтому, хотя они объективно и разрывают единство Тела Христова, но это не значит, что они воюют против Самого Христа, ибо сами они ошибочно, но искренне полагают, что являются истинно-православными христианами. Поэтому и относиться к ним надо как к заблудшим овцам, а не как к волкам. Это во-первых. А во вторых, даже и воевать против Христа еще не значит служить сатане. К примеру, мусульмане и иудеи - хотя и не христиане - но сатанистами всё же не являются.

 

Я конечно понимаю, что Вам бы очень хотелось, чтобы католики видели в "православных" злейших еретиков, но увы - для нас вы лишь отделенные братья... Примите мои соболезнования.

[Гость Алексей 1976]

Ничего неожиданного не прозвучало. Вся суть в том, что православные не служат сатане сознательно. При этом полностью сохраняется возможность обвинить их в фактическом служении.

 

Ацтеки тоже не сатане служили, а Уитцилопочтли и Тексатлипоке, когда вырывали сердца у живых людей. Да что говорить, и те, кто мучил христиан при Диоклетиане, тоже служили Зевсу и Аполлону, а не сатане.

 

Значит, по Вашей логике, достаточно не понимать, кому служишь, чтобы не служить?

[Марион]

Не может быть у Христа один и тот же объём власти с Папой и без Папы.

Почему не может? Что мешает допустить, что через Папу власть Христова на земле не умаляется, но осуществляется? Точно так же, как она осуществляется, допустим, для епископа, который в своей епархии по власти есть как бы Христос? Или даже через священника, который на Литургии или при отпущении грехов тоже есть как бы Христос? Они все Христа умаляют? Что, у беспоповцев Христа больше, чем у православных и католиков?

Так вот, и священник, и епископ, и Папа - все исполняют волю Христову и являются орудиями Его власти. Но у них разные, так сказать, функции. Какие функции у римского Первосвященника - см. соответствующий догмат, там все сказано, хоть может и весьма сжато.

И если спорить, то надо спорить относительно именно того, что там написано, а не делать приписки "от себя".

[Гость Алексей 1976]

Я с самого начала говорил об этом. Поймите, я не доказывал Вам, что Вы, как католик, обязаны признать умаление. Но Вы почему-то считаете, что я, как православный, обязан признать НЕУМАЛЕНИЕ Папой Христа, а это не так. Поскольку Вы католик, для Вас он не умаляет, для православных умаляет, а для протестантов и Патриарх, и священник точно так же умаляют. Понимате? И никто их них не клевещет. Просто одни правы, а все остальные нет. "Но это уже совсем другая история..." (с)

[Solowhoff]

Да что говорить, и те, кто мучил христиан при Диоклетиане, тоже служили Зевсу и Аполлону, а не сатане.

 

Более того, даже не Зевсу и Аполлону, а государственному культу императора.

[Гость Алексей 1976]

В житиях мы гораздо чаще видим зевсов и аполлонов.

[Solowhoff]

Я с самого начала говорил об этом. Поймите, я не доказывал Вам, что Вы, как католик, обязаны признать умаление. Но Вы почему-то считаете, что я, как православный, обязан признать НЕУМАЛЕНИЕ Папой Христа, а это не так. Поскольку Вы католик, для Вас он не умаляет, для православных умаляет, а для протестантов и Патриарх, и священник точно так же умаляют. Понимате? И никто их них не клевещет. Просто одни правы, а все остальные нет. "Но это уже совсем другая история..." (с)

 

Ну, если расссуждать логически, то Патриарх больше умаляет, чем священник. Если Папа не нужен, то зачем нужен Патриарх? Почему каждая епархия не обладает автокефалией? Почему "Православный мир" - не конфедерация всех епархий, незавиисмых, но в евхаристическом единстве?

[Jaime]

Ничего неожиданного не прозвучало. Вся суть в том, что православные не служат сатане сознательно. При этом полностью сохраняется возможность обвинить их в фактическом служении.

 

Ау-у-у, Алексей, мы считаем вас христианами, Вы слышите?

 

Значит, по Вашей логике, достаточно не понимать, кому служишь, чтобы не служить?

 

Есть такое понятие, как "добросовестное заблуждение". К тому же язычество - это язычество.

[Гость Алексей 1976]

Патриарх нужен чисто для административного удобства. Без него можно и обойтись. И мы без него обходились с 1700 по 1917 год. Он не обладает никакими сакральными функциями, которыми не обладал бы епископ. Он не претендует на непогрешимость. Он ограничен властью Собора. Наконец, он не претендует быть Патриархом от самых апостольских времён.

[Гость Алексей 1976]

Есть такое понятие, как "добросовестное заблуждение". К тому же язычество - это язычество.

 

Вы думаете, очень много преступников разного рода от сектантов до уголовников делают зло ради зла и именно как зло? Не заблуждаются ли большинство из них?

[Марион]

Ничего неожиданного не прозвучало. Вся суть в том, что православные не служат сатане сознательно. При этом полностью сохраняется возможность обвинить их в фактическом служении.

Это может быть отнесено не только к православным, а вообще ко всем христианам. Например, считается, что когда мы грешим, мы повторно как бы распинаем Христа и - вольно или невольно - служим сатане. Но есть ли это повод для обвинения в сознательном сатанизме?

 

Ацтеки тоже не сатане служили, а Уитцилопочтли и Тексатлипоке, когда вырывали сердца у живых людей. Да что говорить, и те, кто мучил христиан при Диоклетиане, тоже служили Зевсу и Аполлону, а не сатане.

Значит, по Вашей логике, достаточно не понимать, кому служишь, чтобы не служить?

Нет. Вы почему-то держитесь одного только субъективного критерия - "сознаю-не сознаю". А эхтого мало. Есть еще критерий объективный. Кто суть боги ацтеков? кто суть боги Греции и Рима эпохи заката? не приближаются ли они к демонам преисподней? Последнее в принципе может быть доказано, а доказательство выводит нас в круг объективной (хотя может быть и относительной) истины.

 

В то же время никак нельзя сказать, что у отделенных братьев Востока при всех их отклонениях имеет место скатывание к бесопоклонству в том числе и де-факто.

[Гость Алексей 1976]

Ау-у-у, Алексей, мы считаем вас христианами, Вы слышите?

 

Слышу. Должен ли я это понимать так, что вы уже не считаете себя единоспасительной Церковью, которую одну основал Христос, и перестали определять еретиков как отрицателей догматов в том числе флорентийских и первоватиканских? Если так, я за вас рад.

[Jaime]

Вы думаете, очень много преступников разного рода от сектантов до уголовников делают зло ради зла и именно как зло? Не заблуждаются ли большинство из них?

 

Эк, куда Вас понесло... И многие христиане делают зло ради добра, но мы, по-моему, о другом речь вели?

[Гость Алексей 1976]

Это может быть отнесено не только к православным, а вообще ко всем христианам. Например, считается, что когда мы грешим, мы повторно как бы распинаем Христа и - вольно или невольно - служим сатане. Но есть ли это повод для обвинения в сознательном сатанизме?

 

Сознательный уже давно отброшен всеми участниками разговора. А в бессознательном есть повод?

[Гость Алексей 1976]

Эк, куда Вас понесло... И многие христиане делают зло ради добра, но мы, по-моему, о другом речь вели?

 

Почему о другом? Вот православные, оставаясь православными, а не униатами, что делают ради добра? Зло?

[Jaime]

Слышу. Должен ли я это понимать так, что вы уже не считаете себя единоспасительной Церковью, которую одну основал Христос, и перестали определять еретиков как отрицателей догматов в том числе флорентийских и первоватиканских? Если так, я за вас рад.

 

Спешу Вас огорчить, католики по-прежнему считают только свою Церковь единоспасительной, которую одну основал Христос. А еретики бывают разных видов. Но ересь ещё не делает человека сатанистом.

[Solowhoff]

Кто суть боги ацтеков? кто суть боги Греции и Рима эпохи заката? не приближаются ли они к демонам преисподней? Последнее в принципе может быть доказано, а доказательство выводит нас в круг объективной (хотя может быть и относительной) истины.

 

В то же время никак нельзя сказать, что у отделенных братьев Востока при всех их отклонениях имеет место скатывание к бесопоклонству в том числе и де-факто.

 

Собственно говоря, в христианской демонологии ряд демонов носит имена языческих богов. В основном, ближневосточных, но есть и греко-римские.

[Марион]

Я с самого начала говорил об этом. Поймите, я не доказывал Вам, что Вы, как католик, обязаны признать умаление. Но Вы почему-то считаете, что я, как православный, обязан признать НЕУМАЛЕНИЕ Папой Христа, а это не так. Поскольку Вы католик, для Вас он не умаляет, для православных умаляет, а для протестантов и Патриарх, и священник точно так же умаляют. Понимате? И никто их них не клевещет. Просто одни правы, а все остальные нет. "Но это уже совсем другая история..." (с)

Алексей, повторю, что я уже сказал выше: почему-то истина для Вас - только субъективная истина. Такое понимание действительно может быть и оно имеет место на определенной стадии постижения действительноти. Но это - не то, что верхняя площадка, на которой прекращается всякое движение, но даже не последняя ступенька.

Важно не то, кто что про кого считает, важно то, что есть на самом деле. Иначе всякий спор о вещах, постижение истины и даже проповедь Евангелия всем народам будет бессмысленно и должно быть прекращено. Зачем, если есть только "мнение" того и "мнение" другого, в общем то равновесные?

[Марион]

Сознательный уже давно отброшен всеми участниками разговора. А в бессознательном есть повод?

Ну, в бессознательном, если захотеть, можно все население шарика обвинить.