Судьба католицизма в России

[Jaime]

Почему о другом? Вот православные, оставаясь православными, а не униатами, что делают ради добра? Зло?

 

Да, зло. Упорствуют в схизме.

 

Но разговор у нас шёл о лжи и клевете. Вы тут выступили со своего рода "теорией относительности". А я Вам говорю, что Ваши рассуждения - чистейшая софистика. Ложь - есть ложь. Католики не подменяют Папой Христа. Как и православные не служат сатане.

[Марион]

Собственно говоря, в христианской демонологии ряд демонов носит имена языческих богов. В основном, ближневосточных, но есть и греко-римские.

Я бы разделил греко-римских богов на "ранних" и "поздних". Первые - скорее светлые по своему естеству, последние - демонически-темные. Про восточных - не скажу, там все сложнее. Демоническая компонента присутствует по сути чуть ли не с рождения их.

[Гость Алексей 1976]

Алексей, повторю, что я уже сказал выше: почему-то истина для Вас - только субъективная истина. Такое понимание действительно может быть и оно имеет место на определенной стадии постижения действительноти. Но это - не то, что верхняя площадка, на которой прекращается всякое движение, но даже не последняя ступенька.

Важно не то, кто что про кого считает, важно то, что есть на самом деле. Иначе всякий спор о вещах, постижение истины и даже проповедь Евангелия всем народам будет бессмысленно и должно быть прекращено. Зачем, если есть только "мнение" того и "мнение" другого, в общем то равновесные?

 

Смешно. Поистине, католикам так свойственна накатанная колея мышления, что они даже не понимают логики оппонента.

 

У меня есть объективная истина. Да и как ей не быть, если я не болею экуменизмом? Но я прекрасно понимаю, что вы её отрицаете не потому, что клеветники, а потому, что католики. А вот вы этого не понимаете (как вариант - злонамеренно игнорируете, чтобы заставить православных отказаться от части православного учения под видом объективности, интеллектуальной честности и не клеветы).

[Гость Алексей 1976]

Но разговор у нас шёл о лжи и клевете. Вы тут выступили со своего рода "теорией относительности". А я Вам говорю, что Ваши рассуждения - чистейшая софистика. Ложь - есть ложь. Католики не подменяют Папой Христа. Как и православные не служат сатане.

 

Правильно, ложь есть ложь. А православные не служат сатане, в то время как католики передают Папе часть "полномочий" Христа. Только этого не понять изолированно, в отрыве. Чтобы это понять, нужно стать православным.

[Марион]

Я с самого начала говорил об этом. Поймите, я не доказывал Вам, что Вы, как католик, обязаны признать умаление. Но Вы почему-то считаете, что я, как православный, обязан признать НЕУМАЛЕНИЕ Папой Христа, а это не так. Поскольку Вы католик, для Вас он не умаляет, для православных умаляет, а для протестантов и Патриарх, и священник точно так же умаляют. Понимате? И никто их них не клевещет. Просто одни правы, а все остальные нет. "Но это уже совсем другая история..." (с)

Если смотреть на вопрос объективно, то тогда Вы или Ваша сторона должна содержательно доказать, что власть Папы умаляет власть Христову. А не то, что "мы так полагаем, потому что мы православные, и никогда у нас не будет общей точки зрения с нашими оппонентами". Здесь важно не то, кто мы и кто Вы (православный, католик или протестант), а истинное положение дел, которое следует прояснить.

А вот если кто-то отказывается принимать на себя сие мероприятие по доказательству и разбору тезисов, а скользит и уходит от надлежащего ответа, подменяя его более или менее громкими фразами - разве это не есть клевета? Правда, "клевета" может быть или ближе к "приличной" (когда человек говорит так скорее от незнания) или ближе к "наглой" (когда человек хоть и догадывается о сути дела, но продолжает нести свою околесицу, выполняя функцию тролля), но суть дела от этого не меняется - имеет есто быть голословное обвинение.

Ибо если я кого-то обвиню "он вор", а доказательств не предоставлю, или предоставлю весьма жиденькие доказательства, разве это будет не клевета?

[Гость Алексей 1976]

Нет, Вы не правы. Каждый имеет право излагать как свои догматы, так и прямые выводы из них без доказательств. Он имеет право верить бездоказательно. Скажите, Вы требуете, чтобы Ваши единоверцы, называя протестанта еретиком, каждый раз это доказывали?

 

Мой тезис, собственно, в том, что умаление Папой "полномочий" Христа законная часть православного вероучения, на которое мы имеем право, потому называть это клеветой и есть клевета ))

[Марион]

У меня есть объективная истина. Да и как ей не быть, если я не болею экуменизмом?

Да ну? В огороде бузина, в Киеве дядька?

[boroda]

католики передают Папе часть "полномочий" Христа

Какие?

[boroda]

Скажите, Вы требуете, чтобы Ваши единоверцы, называя протестанта еретиком, каждый раз это доказывали?

Если мой единоверец говорит с католиком - нет. Если с протестантом - да.

[Гость Алексей 1976]

Какие?

 

Естественно, осуществлять непосредственное руководство земной Церковью. А кроме того, быть единым непогрешимым.

[boroda]

Мой тезис, собственно, в том, что умаление Папой "полномочий" Христа законная часть православного вероучения, на которое мы имеем право, потому называть это клеветой и есть клевета ))

У православных тоже есть догматы о Папе?

 

Тут дело в чём. Ежели сказать что "католики подменяют Христа папой", а иметь в виду, "католики умаляют "полномочия" Христа, передавая часть их папе, подобно тому, как мы умаляем Его "полномочия", передавая часть их священнику", то тут будет чистой воды иезуитство Потому как даже сильно пьяный человек не сможет ожидать, произнося их так, что хоть кто-то поймёт их указанным образом. Поймут "католики поклоняются папе", и говорящий это знает.

[boroda]

А кроме того, быть единым непогрешимым.

Алексей, Вы же знаете термины. Зачем же в слова играть?

[Гость Алексей 1976]

Нет, неправильно. Мы их не умаляем, потому что священник получил их по воле Христа, а Папа присвоил (таково наше учение, не обессудьте-с).

 

А то, что поклоняются... в общем, да, поклоняются. Примерно как иконе. Но всё же не как Христу (разве что Буго).

[Гость Алексей 1976]

Алексей, Вы же знаете термины. Зачем же в слова играть?

 

А никто и не играет. Я именно и считаю, что всякий человек имеет возможность заблуждаться, в том числе и в самых главных истинах веры. Это и его беда, и не побоюсь сказать, в чём-то и достоинство, ибо делает его свободным. Если человек не способен с кафедры изречь заблуждение, он или полубог, или робот, а и то, и другое хульно. Первое по отношению к Богу, второе к человеку.

[boroda]

А никто и не играет. Я именно и считаю, что всякий человек имеет возможность заблуждаться, в том числе и в самых главных истинах веры. Это и его беда, и не побоюсь сказать, в чём-то и достоинство, ибо делает его свободным. Если человек не способен с кафедры изречь заблуждение, он или полубог, или робот, а и то, и другое хульно. Первое по отношению к Богу, второе к человеку.

Нет, Вы пытаетесь тезис поменять. Даже если Вы считаете неспособность изрекать заблуждения невозможной, то всё равно её правильно называть "безошибочностью", а не "непогрешимостью". Кто-то другой мог спутать слова по незнанию или случайно. Вы нет.

 

Что же до нового Вашего тезиса, то до предпоследнего предложения всё правильно. А дальше сразу два соображения 1) по отношению к кому было хульно обращение св. Павла, которое, как ни крути, было не вполне добровольно. 2) Чтобы не дать папе сказать ложь с кафедры существуют и другие способы, помимо ограничения его свободы. Скажем, внезапная смерть этого папы.

[Гость Алексей 1976]

Нет, не пытаюсь. "Безошибочность" это ваше лингвистическое ноу-хау. До сих пор все говорили "непогрешимость", и вдруг это, видите ли, подмена?

 

Павел обратился всё равно добровольно, он мог отвергнуть благодать (кстати, если не ошибаюсь, это ваш тридентский догмат, в частности, против кальвинистов и янсенистов). Ну, второе... формально это возможно, но звучит натянуто.

[boroda]

Нет, неправильно. Мы их не умаляем, потому что священник получил их по воле Христа, а Папа присвоил (таково наше учение, не обессудьте-с).

Ну, если уж до математической точности в формулировках, то не Папа присвоил, а католики Папе присвоили (таково ваше учение, не обессудьте-с).

 

Казалось бы, разницы никакой. А на этом один православный мирянин вдруг взял да соорудил мне доказательство папской безошибочности, когда я уже склонялся к переходу в РПЦ. И ведь не филокатолик был ни разу

 

А то, что поклоняются... в общем, да, поклоняются. Примерно как иконе. Но всё же не как Христу (разве что Буго).

Я не знаю, как иконам поклоняются, то есть что Вы под этим имеете в виду. Потому и не знаю, согласен с Вами или нет

[Гость Алексей 1976]

Кстати, забавная деталь: в Средние века существовало ещё одно аналогичное поверье того же типа. Знаете, какое? Считалось, что ведьма не способна околдовать инквизитора, поскольку он служит общему благу. Логика здесь та же, что и Папой, "представляющим Церковь".

[Марион]

Нет, Вы не правы. Каждый имеет право излагать как свои догматы, так и прямые выводы из них без доказательств. Он имеет право верить бездоказательно. Скажите, Вы требуете, чтобы Ваши единоверцы, называя протестанта еретиком, каждый раз это доказывали?

Нет для сокращения времени спора это необязательно, но при этом следует быть готовым дать ссылку на подробное доказательство сего. У нас таковые доказательства есть - и относительно протестантов, и относительно православных; при надобности они могут быть выложены в развернутом виде. С Вашей же стороны, хотя есть некоторые попытки, они никак не могут быть названы удовлетворительными.

 

Мой тезис, собственно, в том, что умаление Папой "полномочий" Христа законная часть православного вероучения, на которое мы имеем право, потому называть это клеветой и есть клевета ))

 

Нет. Это совершенно не "православное вероучение", вы совершенно неправы, и вот доказательство: официальная точка зрения РПЦ предпочитает мягко уходить от ответа в этом щекотливом для нее вопросе. Сие есть мнение ряда схизматических авторов, наложенное и пропитавшее, к сожалению, православную традицию. Православный. даже оставаясь православным, вовсе не обязан разделять эту точку зрения.

 

Восточная Церковь никогда не определяла и не преподавала верующим, как обязательный для их верования догмат какую-либо доктрину противоположную католическому учению. Догматические определения первых семи Вселенских соборов составляют сумму доктринальных истин совершенно несомненных и неизменных, постоянно и всюду признанных Восточной Церковью в ее совокупности. Все, что выходит из этой области подлежит обсуждению и может считаться только частным мнением той или иной богословской школы, того или иного частного богослова, более или менее почитаемого, но никогда не обладающего авторитетом непогрешимого учения…

Постоянно подтверждается факт, что более или менее противоречивые католической истине мнения наших восточных богословов обыкновенно не объявляются ими самими и не принимаются верными как обязательные и непогрешимые догматы… и тогда совершенно очевидно, что нельзя по праву делать ответственной восточную Церковь в своем целом за антикатолические учения наших богословов, которым она никогда не дала окончательной санкции...

Вл. С. Соловьев. Письмо епископу Штроссмайеру \Сборник "О христианском единстве", Брюссель, 1967, с.435-437

[boroda]

До сих пор все говорили "непогрешимость", и вдруг это, видите ли, подмена?

Не говорили, а переводили. Ну Вы же знаете этих европейцев-католиков, где ж им русский-то выучить

 

А подмена не в этом, подмена в переводе разговора с термина на папу.

[Гость Алексей 1976]

Нет для сокращения времени спора это необязательно, но при этом следует быть готовым дать ссылку на подробное доказательство сего. У нас таковые доказательства есть - и относительно протестантов, и относительно православных.

 

Знаю я цену вашим "доказательствам" Католики всю свою ставку делают на (заранее заготовленную целыми поколениями казуистов) логику и (заранее заготовленные поколениями миссионеров) подборки цитат. Поэтому они так и настаивают, чтобы все доказывали, небезосновательно надеясь, что у православных и протестантов индустрия фабрикации доказательств явно технически отсталая

[Гость Алексей 1976]

и вот доказательство: официальная точка зрения РПЦ предпочитает мягко уходить от ответа в этом щекотливом для нее вопросе.

 

Это и есть доказательство, что

 

Это совершенно не "православное вероучение", вы совершенно неправы

 

?!

 

Если бы оно было "совершенно не православным", то РПЦ не "мягко уходила бы от ответа", а "грозно анафематствовала".

[boroda]

Кстати, забавная деталь: в Средние века существовало ещё одно аналогичное поверье того же типа. Знаете, какое? Считалось, что ведьма не способна околдовать инквизитора, поскольку он служит общему благу. Логика здесь та же, что и Папой, "представляющим Церковь".

Ну, поверий и про папу много было. В том числе и для того и нужен был I Ватиканский Собор, чтобы папскую безошибочность ограничить.

[Гость Алексей 1976]

Про ограничение это кстати миф. Им бы дай Бог в такой-то редакции всех убедить принять... да и то не все приняли.

[boroda]

Поэтому они так и настаивают, чтобы все доказывали, небезосновательно надеясь, что у православных и протестантов индустрия фабрикации доказательств явно технически отсталая

У протестантов вовсе не отсталая. Лат. protestans, род. п. protestantis — публично доказывающий. Вы нас с ними путаете.