Евхаристический реализм

[n-vilonov]

Либо природа хлеба, либо природа Тела.

 

Вы это опять просто постулируете, а не доказываете. И действительно - это невозможно доказать.

 

Это не нужно доказывать, это годится в аксиомы. Естественным образом по-другому быть не может.

 

Аксиома - это установка, которую мы принимаем в определенной предметной области - потому что именно она позволяет нам в этой области достигать желательных результатов. Но А) аксиома, пригодная в одной предметной области, вовсе не обязательно будет пригодна в любой другой, Б) пригодность аксиомы для решения практических задач определенного класса не означает, что реальность сама по себе, "объективно" такова, что всегда "подчиняется" этой аксиоме.

[Дмитрий]

Это та же предметная область.

[Гостья]

хлебом и Телом Христа

 

Либо природа хлеба, либо природа Тела. Если же, как Вы говорите, что это природа хлеба и природа Тела, то Вы утверждаете, что человеческая природа Тела – а не Сам Божественный Субъект обладающий человеческой природой – вездесущая, а это нарушение правил предикации ипостасных идиом

 

Но когда мы говорим, что Иисус полностью Бог и полностью человек, то с этим вроде никто не спорит. Никто не говорит или Бог или человек? Почему же здесь или хлеб или Тело?

[Денис В.Н.]

Сейчас идет полемика между римо-католиком и лютеранином. Поэтому приведу взгляд Мартина Лютера, где он критикует, как цвинглиан, так и томистов. Лютер о Причастии: "... это есть настоящий хлеб и настоящее вино, в которых подлинные Тело и Кровь Христовы присутствуют именно в таком виде, а не в каком-то другом, чтобы понимать Его чисто символически, как утверждают противники" (здесь Лютер отвергает заблуждения тех, кто Причастие понимает символически - примечание мое). Далее Лютер переходит к критике томистов: "А это мнение Фомы просто витает в воздухе - вне Писания и убедительных доводов, так что мне представляется, что он не понял ни философии, ни логики Аристотеля. Ведь Аристотель совсем по-другому говорит об акциденциях и о субъекте, нежели св. Фома, и очень прискорбно, глядя на столь ученого мужа, что он эти мнения доказывает в делах веры не только ссылаясь на Аристотеля, но и пытаясь строить на авторитете того, кого он однако не понял. Получается неблагословенная постройка на еще более неблагословенном фундаменте... Во всяком случае, я, хотя и не могу понять, каким образом хлеб становится Телом Христовым, хочу смиренно отдать свой разум в плен Христу; придерживаясь простодушно его слов, я твердо верю не только в то, что Тело Христово присутствует в хлебе, но и в то, что хлеб — это Тело Христово. И что поделаешь, если философия не понимает этого?! Святой Дух выше Аристотеля... И то, что не воспринимается философией, воспринимается верой. Сила слова Божьего превосходит силу восприятия нашего духа. Итак, чтобы в Таинстве Причастия присутствовали истинное Тело и истинная Кровь [Христовы], не обязательно, чтобы хлеб и вино пресуществлялись..., в то время, когда они остаются тем, чем они есть, это называется: "Хлеб сей есть Тело Мое, вино сие есть Кровь Моя" и наоборот".

[Павел Недашковский]

Но когда мы говорим, что Иисус полностью Бог и полностью человек, то с этим вроде никто не спорит

 

Потому, что в одном Субъекте две природы – Божественная (трансцендентная) и человеческая (имманентная)

 

Лютеране же говорят, что сосуществует неким образом две имманентные природы – хлеба и Тела. Каким образом они сосуществуют? Здесь лютеране нарушают правило предикации ипостасных свойств – правильно говорить «Христос, как Субъект обладающий свойствами Божественной и человеческой природы, вездесущий» – а они утверждают своим учением о сосуществовании хлеба и Тела, что «Человеческая природа Христа вездесущая»

Изменено 26 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

а они утверждают своим учением о сосуществовании хлеба и Тела, что «Человеческая природа Христа вездесущая»

 

Павел, можете объяснить подробнее? Я не вижу обязательной связи между присутствием в Дарах и вездесущием.

[Дмитрий]

Но когда мы говорим, что Иисус полностью Бог и полностью человек, то с этим вроде никто не спорит. Никто не говорит или Бог или человек? Почему же здесь или хлеб или Тело?

 

Потому что это тогда был бы уже не Богочеловек, а (прости, Господи!) богочеловекохлеб или богохлебочеловек. Бог воплотился не в хлеб, а в человеческую плоть (причём не вообще, а в конкретную). А при лютеранском варианте это было бы ещё одно параллельное воплощение в хлеб, что звучит несколько... как бы это вежливее сказать, натянуто.

[n-vilonov]

а они утверждают своим учением о сосуществовании хлеба и Тела, что «Человеческая природа Христа вездесущая»

 

Павел, можете объяснить подробнее? Я не вижу обязательной связи между присутствием в Дарах и вездесущием.

 

Под "вездесущием" в данном контексте подразумевается, что Тело Христа в "непостижимой духовной форме" не ограничено конкретным местом (loco non circumscribatur), но может пребывать в любых местах (alicubi), где это Христу угодно. Соответствующую цитату из КС я уже приводил около начала этой темы.

[Павел Недашковский]

Павел, можете объяснить подробнее? Я не вижу обязательной связи между присутствием в Дарах и вездесущием

 

Две природы, хлеба и Тела, могут соприсутствовать одновременно, если одна природа Субъекта вездесущая (в данном случае, если Субъект обладает природой хлеба и природой Тела)

 

Согласно правилу предикации ипостасных идиом, свойство одной природы (например, можно сказать Божественная природа вездесущая) может приписываться Субъекту (например, можно сказать Христос вездесущий) но не другой природе (например, нельзя сказать Человеческая природа вездесущая)

 

В католическом схоластическом богословии таких затруднений нет – хлеб не сосуществует, его нет, есть одна природа Тела Христа соединенная с Его Душой и Божеством, а есть свойства хлеба которые Господь поддерживает в бытии чудесным образом

Изменено 26 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

правильно говорить «Христос, как Субъект обладающий свойствами Божественной и человеческой природы, вездесущий» – а они утверждают своим учением о сосуществовании хлеба и Тела, что «Человеческая природа Христа вездесущая»

 

Если уж использовать этот концептуальный аппарат, то должен сказать, что лютеране никогда не говорили, будто "человеческая природа Христа вездесущая сама по себе". Человеческая природа Христа может проявлять сверхъестественные качества не потому, что это её собственные качества, но благодаря соединению с природой Бога, происходящему во Христе. Если же отрицать это "общение свойств" (communicatio idiomatum), то придётся отрицать и то, что Иисус ходил по воде, воскрес, приходил к ученикам, пройдя сквозь стену, внезапно появлялся и исчезал и т.п.

[Павел Недашковский]

UPD

[Дмитрий]

Две природы, хлеба и Тела, могут соприсутствовать одновременно, если одна природа Субъекта вездесущая (в данном случае, если Субъект обладает природой хлеба и природой Тела)

 

Вот именно это я и прошу объяснить подробнее. Почему они могут соприсутствовать только при условии вездесущести?

[Павел Недашковский]

Вот именно это я и прошу объяснить подробнее. Почему они могут соприсутствовать только при условии вездесущести?

 

Потому, что это свойство одной из сущностей позволяет сосуществовать одной и другой сущности в одном объекте, сущности без этого свойства сосуществовать не могут, как не может быть X одновременно яблоком и камнем

Изменено 26 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

Вот именно это я и прошу объяснить подробнее. Почему они могут соприсутствовать только при условии вездесущести?

 

Потому, что это свойство одной из сущностей позволяет сосуществовать одной и другой сущности в одном объекте, сущности без этого свойства сосуществовать не могут, как не может быть X одновременно яблоком и камнем

 

Тут нужно добавлять: естественным образом.

[Гостья]

Но когда мы говорим, что Иисус полностью Бог и полностью человек, то с этим вроде никто не спорит

 

Потому, что в одном Субъекте две природы – Божественная (трансцендентная) и человеческая (имманентная)

 

Лютеране же говорят, что сосуществует неким образом две имманентные природы – хлеба и Тела. Каким образом они сосуществуют? Здесь лютеране нарушают правило предикации ипостасных свойств – правильно говорить «Христос, как Субъект обладающий свойствами Божественной и человеческой природы, вездесущий» – а они утверждают своим учением о сосуществовании хлеба и Тела, что «Человеческая природа Христа вездесущая»

 

Такое ощущение, что Вы хотите запутать еще брльше.

[Гостья]

Вот именно это я и прошу объяснить подробнее. Почему они могут соприсутствовать только при условии вездесущести?

 

Потому, что это свойство одной из сущностей позволяет сосуществовать одной и другой сущности в одном объекте, сущности без этого свойства сосуществовать не могут, как не может быть X одновременно яблоком и камнем

Когда речь идет о Божественном, то подобные сравнения не применимы.

[Павел Недашковский]

Когда речь идет о Божественном, то подобные сравнения не применимы.

 

В том-то и дело, что в Лице Господа нашего Иисуса Христа две природы, Божественная (вездесущая) и человеческая (не вездесущая), в Евхаристии

 

1. Согласно католическому вероучению – одна природа (не вездесущая) Тела

 

2. Согласно мнению лютеран – две природы (не вездесущих) хлеба и Тела

Изменено 26 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

 

в Евхаристии

 

1. Согласно католическому вероучению – одна природа (не вездесущая) Тела

 

 

В таком случае, как Тело Христово одновременно заменяет субстанции двух разных гостий, находящихся за тысячи километров друг от друга (в ходе двух совпавших по времени месс)?

[Павел Недашковский]

В таком случае, как Тело Христово одновременно заменяет субстанции двух разных гостий, находящихся за тысячи километров друг от друга (в ходе двух совпавших по времени месс)?

 

Для этого Телу не нужно обладать свойством вездесущества

[Павел Недашковский]

https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-12/17_5 Изменено 27 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

https://azbyka.ru/ot...gii-tom-12/17_5

 

В любом случае, речь может идти только о преображенном Теле, со сверхъестественными свойствами. Человеческое тело с естественными свойствами (насколько мы можем о них судить из опыта) не может присутствовать во множестве различных Евхаристий, сохраняя свою целостность.

[ioann22]

Я в 2008 году - когда был в РПЦ МП - придерживался идеи консубстанционализма, философски и богословски обосновывая это так:

 

1) "Субстанция" - это сумма существенных (не акцидентальных) свойств вещи. Если говорят, что после консекрации нет больше "субстанций" хлеба и вина, то значит нет и существенных признаков хлеба и вина, что противоречит нашему опыту.

2) "Энергии сущности" без своей "сущности" не бывает, как не бывает и "сущности" без свойственной ей "энергии", согласно "святым отцам". Следовательно, если мы ощущаем хлеб и вино, то есть их "энергию", то значит присутствуют и их "сущности".

 

На это мне в своё время возразил другой православный (Андрей Белоус) примерно так:

 

1) "Субстанция" - это не сумма существенных свойств вещи. "Субстанции" любой тварной вещи трансцендентны. Далее он привёл цитаты из свт.Василия Великого и Григория Нисского (см.Шестоднев, Против Евномия). Поэтому когда говорят, что после консекрации нет больше "субстанций" хлеба и вина, то это НЕ означает с необходимостью, что нет и существенных признаков хлеба и вина.

2) Ощущаемые нами в опыте физические и химические признаки хлеба и вина не являются их "энергиями" в святоотеческом понимании этого термина. Это "акциденции", которые - в отличие от "энергий" - могут существовать без "сущности".

 

Окончательно на моё принятие догмата о пресуществлении - а в православной конфессии это тоже догмат, а не мнение - оказала влияние распространённая святоотеческая аналогия: как обыкновенный хлеб, который мы едим становится нашим телом (а не остаётся в нас хлебом), так и в евхаристии хлеб становится Телом божественной силой. Отцы Церкви не прибегали к аналогии прибавления, добавления, неслитного, неизменного, непреложного соединения (хлеба + Тела и вина + Крови). Наоборот, говорили о преложении, изменении, переваривании.

[Павел Недашковский]

а в православной конфессии это тоже догмат, а не мнение

 

Грамота Константинопольского Собора 1691 года

 

«И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа. Кроме того, в каждой частице освященных хлеба и вина находится не (какая-либо) часть Тела и Крови Христовых, но весь целиком Владыка Христос по существу, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек… Вместе исповедуем, что это слово, то есть “пресуществление”, не является ни чуждым, ни преподанным извне, ни привнесенным в Восточную Церковь со злым умыслом некими инославными, но собственным и подлинным (словом) нашего священного учения, которое благочестивыми учителями Церкви православно было записано и произнесено»

[ioann22]

Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры, 4, 13 (86):

 

"сами хлеб и вино изменяются в тело и кровь Бога".

 

"как хлеб через съедение, и вино, и вода через выпивание естественным образом изменяются в тело и кровь того, кто ест и пьет и не делаются другим телом по сравнению с прежним его телом; так и хлеб предложения, и вино, и вода через призывание и пришествие Святого Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь".

 

"Хлеб и вино не есть образ тела и крови Христа (да не будет!), но само обоженное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сие есть Мое, не образ тела, но тело; и не образ крови, но кровь".

 

Патриарх Костантинопольский Геннадий (Схоларий). "О таинственном теле Господа нашего Иисуса Христа":

 

"Но и этого чуда тайна евхаристии чудеснее: потому что там [в боговоплощении] ни одно из двух естеств не переходит одно в другое; здесь же сотворённое, то есть хлеб, пресуществляется в Творца посредством Его тела, и пресуществившееся естество хлеба становится телом Божьим, телом Христовым.

6. Итак, по этой причине большим всех Божьих чудес является пресуществление хлеба во Владычнее тело".

[n-vilonov]

"Субстанции" любой тварной вещи трансцендентны.

 

Именно это и является нелепостью в философском смысле. Понятие "субстанция определенной вещи, данной в опыте" (а хлеб и вино, конечно, даны в опыте) может иметь смысл - но тогда оно должно относиться к тому качеству или качествам, которые именно эту вещь (для нас - то есть, в контексте определенного обсуждения или дела) отличают от любой иной вещи. Если же субстанция представляет собой нечто трансцендентное, не данное в опыте, то как тогда отличить субстанцию одной вещи от субстанции другой вещи? В общем, "трансцендентная субстанция определенной вещи, данной в опыте" - это пустое понятие, понятие без содержания.