Евхаристический реализм

[n-vilonov]

Субстанции вещей тоже даны нам эмпирически, в данном случае - умозрительно.

 

Если Вы называете "субстанцией вещи" то понятие, то представление об этой вещи, которое есть в Вашем или моём сознании - то, пожалуй, можно сказать и так, что субстанция тоже дана эмпирически. Но чем отличается представление о хлебе от представления о лопате? Невозможно ответить на этот вопрос, не ссылаясь на какие-либо определенные признаки хлеба и лопаты. А определенные признаки хлеба или лопаты - это качества, воспринимаемые органами чувств (напрямую, если речь идёт о зрительном, осязательном и т.п. восприятии, или с помощью приборов/реактивов, если речь идёт о физических/химических качествах). Если абстрагироваться от всех определенных признаков, на вопрос, чем отличается хлеб от лопаты, будет невозможно ответить. Слова "хлеб" и "лопата" лишатся определенного значения. Получится дыр бул щыл, или, в лучшем случае, глокая куздра. Другими словами, "субстанция хлеба", оторванная от эмпирически воспринимаемых качеств хлеба, не дана нам даже и умозрительно.

[n-vilonov]

И кстати, не заражённое позитивизмом (то есть здоровое) сознание как-то изначально понимает, что если наш ум и мир созданы одним и тем же Творцом, то уж наверно Он создал наш ум способным к адекватному познанию мира. Тем более, мы созданы по Его образу и подобию. С чего бы при этом миру быть непознаваемым?

 

Наивное сознание, действительно, склонно считать, что вещи таковы, какими кажутся. Но даже школьного курса образования достаточно, чтобы узнать - в огромном количестве случаев это не так.

 

Если вещь не такова, какой кажется, то это значит только то, что мы пока что не всё о ней знаем. Если бы мир не был познаваем, то школьный курс был бы вообще не нужен.

 

Так ведь всё, что мы о вещи узнаём - это что до сих пор она, в таком-то взаимодействии (с нами, с другими предметами), проявлялась таким-то образом. В дальнейшем, проведя какие-то ещё эксперименты, рассмотрев вещь в ходе каких-то ещё взаимодействий, мы узнаем о её функционировании что-то ещё - может быть, совершенно неожиданное и существенно корректирующее наши прежние о ней представления. Но и об этих новых знаниях мы тоже не будем иметь право сказать, что они являются окончательными.

[Дмитрий]

Если Вы называете "субстанцией вещи" то понятие, то представление об этой вещи, которое есть в Вашем или моём сознании - то, пожалуй, можно сказать и так, что субстанция тоже дана эмпирически. Но чем отличается представление о хлебе от представления о лопате? Невозможно ответить на этот вопрос, не ссылаясь на какие-либо определенные признаки хлеба и лопаты. А определенные признаки хлеба или лопаты - это качества, воспринимаемые органами чувств (напрямую, если речь идёт о зрительном, осязательном и т.п. восприятии, или с помощью приборов/реактивов, если речь идёт о физических/химических качествах). Если абстрагироваться от всех определенных признаков, на вопрос, чем отличается хлеб от лопаты, будет невозможно ответить. Слова "хлеб" и "лопата" лишатся определенного значения. Получится дыр бул щыл, или, в лучшем случае, глокая куздра. Другими словами, "субстанция хлеба", оторванная от эмпирически воспринимаемых качеств хлеба, не дана нам даже и умозрительно.

 

Ну как же, есть как минимум ещё цель, назначение. Вы же не будете отрицать, что оно первично по отношению к любому набору качеств и, конечно же, отлично от них.

 

Если абстрагироваться от всех определенных признаков, то и будет то, что мы называем субстанцией. Можем ли мы отличить... ну а если и не можем, что это меняет?

[Дмитрий]

Так ведь всё, что мы о вещи узнаём - это что до сих пор она, в таком-то взаимодействии (с нами, с другими предметами), проявлялась таким-то образом. В дальнейшем, проведя какие-то ещё эксперименты, рассмотрев вещь в ходе каких-то ещё взаимодействий, мы узнаем о её функционировании что-то ещё - может быть, совершенно неожиданное и существенно корректирующее наши прежние о ней представления. Но и об этих новых знаниях мы тоже не будем иметь право сказать, что они являются окончательными.

 

Это Вы математикам расскажите, набравшись храбрости . Про познание через эксперимент, про вот это всё. Николай, я допускаю, что наши представления в области философии и теологии не окончательны .

[n-vilonov]

Ну как же, есть как минимум ещё цель, назначение. Вы же не будете отрицать, что оно первично по отношению к любому набору качеств и, конечно же, отлично от них.

 

Если абстрагироваться от всех определенных признаков, то и будет то, что мы называем субстанцией. Можем ли мы отличить... ну а если и не можем, что это меняет?

 

1. Цели могут быть разными (у разных людей или у одного и того же человека, но в разное время), притом что вещь остаётся той же самой. Или Вы имеете в виду не цель любого пользователя, но цель изготовителя? Если говорить о хлебе, то субъективные цели пекаря могут быть самыми разными (он любит свою работу, он работает в пекарне, потому что здесь хорошо платят, он работает в пекарне, потому что это возможность остаться и натурализоваться в стране пребывания, как было у второстепенного персонажа одного популярного романа, и т.д.). Важно, что во всех этих случаях пекарь реализует некий замысел, проект, проще говоря - рецепт, по которому выпекается хлеб. Этот рецепт, конечно, входит в число существенных признаков хлеба. Но, опять же, исчезновение субстанции хлеба, о котором говорит ваша догматика, вовсе не подразумевает, будто бывшее делается не-бывшим - будто гостия перестаёт быть сделанной тем пекарем и по тому рецепту, по которому она была сделана.

 

2. "Если абстрагироваться от всех определенных признаков, то и будет то, что мы называем субстанцией" - в таком случае и получается, что 1) субстанция - это слово, не имеющее определенного смысла, 2) субстанция, не имеющая определенных признаков, не имеет ничего общего с хлебом - который именно определенными признаками и характеризуется, именно благодаря определенным признакам и отличается от любой другой вещи.

[n-vilonov]

Так ведь всё, что мы о вещи узнаём - это что до сих пор она, в таком-то взаимодействии (с нами, с другими предметами), проявлялась таким-то образом. В дальнейшем, проведя какие-то ещё эксперименты, рассмотрев вещь в ходе каких-то ещё взаимодействий, мы узнаем о её функционировании что-то ещё - может быть, совершенно неожиданное и существенно корректирующее наши прежние о ней представления. Но и об этих новых знаниях мы тоже не будем иметь право сказать, что они являются окончательными.

 

Это Вы математикам расскажите, набравшись храбрости . Про познание через эксперимент, про вот это всё.

 

А причём тут математика? Само собой разумеется, что человек, в уме конструирующий определенные структуры, знает то, что сам сконструировал. Но имеют ли эти конструкции что-либо общее с внешним миром? Это уже совершенно другой вопрос, и он-то решается именно эмпирически.

[Дмитрий]

"Если абстрагироваться от всех определенных признаков, то и будет то, что мы называем субстанцией" - в таком случае и получается, что 1) субстанция - это слово, не имеющее определенного смысла, 2) субстанция, не имеющая определенных признаков, не имеет ничего общего с хлебом - который именно определенными признаками и характеризуется, именно благодаря определенным признакам и отличается от любой другой вещи.

 

1) С чего бы?

2) Тот же вопрос, с чего бы. Это тоже Ваше произвольное утверждение.

 

Николай, если Вы решили избрать общим критерием всего экспериментальную проверку, то это всего лишь Ваше решение, никого кроме Вас оно не связывает.

[Дмитрий]

А причём тут математика? Само собой разумеется, что человек, в уме конструирующий определенные структуры, знает то, что сам сконструировал. Но имеют ли эти конструкции что-либо общее с внешним миром? Это уже совершенно другой вопрос, и он-то решается именно эмпирически.

 

Думаю, многие вещи в математике никогда не получат экспериментальной проверки. Вот и пойдите расскажите математикам, что эта часть их науки не имеет связи с миром. Набравшись храбрости, поскольку она Вам пригодится . Ещё раз: экспериментальная проверка как глобальный критерий всех вещей - это Ваше решение, оно никого ни к чему не обязывает.

[n-vilonov]

А причём тут математика? Само собой разумеется, что человек, в уме конструирующий определенные структуры, знает то, что сам сконструировал. Но имеют ли эти конструкции что-либо общее с внешним миром? Это уже совершенно другой вопрос, и он-то решается именно эмпирически.

 

Думаю, многие вещи в математике никогда не получат экспериментальной проверки.

 

Экспериментально проверяются не построения математиков сами по себе (естественно, что внутри самой математики свои, отнюдь не эмпирические критерии), а соотнесенность их построений с тем миром, в котором мы обитаем. Допустим, математик построил определенную геометрию. Но подходит ли эта геометрия для описания мира, в котором мы живём? Может быть, опыт покажет, что она, в том или ином аспекте, применима. Может быть, опыт покажет, что к нашему миру она не может быть применена. Жили бы мы в другом мире, может быть, была бы применима. А в этом - нет.

[n-vilonov]

1) С чего бы?

2) Тот же вопрос, с чего бы.

 

Опишите субстанцию хлеба - так, чтобы было понятно, что Вы описываете именно субстанцию хлеба, а не субстанцию лопаты или какой-то ещё вещи.

[Дмитрий]

1) С чего бы?

2) Тот же вопрос, с чего бы.

 

Опишите субстанцию хлеба - так, чтобы было понятно, что Вы описываете именно субстанцию хлеба, а не субстанцию лопаты или какой-то ещё вещи.

 

Не могу. А почему Вы спрашиваете?

[Дмитрий]

Экспериментально проверяются не построения математиков сами по себе (естественно, что внутри самой математики свои, отнюдь не эмпирические критерии), а соотнесенность их построений с тем миром, в котором мы обитаем. Допустим, математик построил определенную геометрию. Но подходит ли эта геометрия для описания мира, в котором мы живём? Может быть, опыт покажет, что она, в том или ином аспекте, применима. Может быть, опыт покажет, что к нашему миру она не может быть применена. Жили бы мы в другом мире, может быть, была бы применима. А в этом - нет.

 

Это что, новый общий критерий всего - применимость? Вместо экспериментальной проверяемости? Хрен редьки не слаще, как говорят у нас, у философов.

[Дмитрий]

Между прочим, оба варианта евхаристиологии (есть ведь такое слово?) - лютеранский и католический - оба имеют практическое применение. У вас ведь нет Дарохранительниц? А у нас есть. И Адорации есть. Вот вам и практическое применение

[n-vilonov]

Экспериментально проверяются не построения математиков сами по себе (естественно, что внутри самой математики свои, отнюдь не эмпирические критерии), а соотнесенность их построений с тем миром, в котором мы обитаем. Допустим, математик построил определенную геометрию. Но подходит ли эта геометрия для описания мира, в котором мы живём? Может быть, опыт покажет, что она, в том или ином аспекте, применима. Может быть, опыт покажет, что к нашему миру она не может быть применена. Жили бы мы в другом мире, может быть, была бы применима. А в этом - нет.

 

Это что, новый общий критерий всего - применимость? Вместо экспериментальной проверяемости? Хрен редьки не слаще, как говорят у нас, у философов.

 

Я ни о каких "общих критериях всего" вообще не говорил.

[n-vilonov]

1) С чего бы?

2) Тот же вопрос, с чего бы.

 

Опишите субстанцию хлеба - так, чтобы было понятно, что Вы описываете именно субстанцию хлеба, а не субстанцию лопаты или какой-то ещё вещи.

 

Не могу.

 

Однако, если бы Вас попросили описать, что такое хлеб, Вы бы, я полагаю, смогли это сделать. То есть, хлеб Вам известен, а "субстанция хлеба" - нет. Таким образом, хлеб - это одно, а "субстанция хлеба" - это другое. Считайте, если хотите, что в ходе Евхаристии "субстанция хлеба" исчезает (всё равно эта "субстанция" - пустое понятие, не имеющее конкретного содержания, что Вы сейчас и продемонстрировали). Хлеб (то есть, та совокупность качеств, которую люди называют хлебом) - остаётся. И, в то же самое время, оставаясь хлебом, он в ходе Евхаристии несомненно является и телом Христа.

[Дмитрий]

Я ни о каких "общих критериях всего" вообще не говорил.

 

Ну как же. В богословии свои критерии правильности, в математике свои, в физике и животноводстве свои. Богословским критериям (соответствие Преданию (в т.ч. Писанию), логическая непротиворечивость) учение о транссубстанциации соответствует. А Вы предлагаете его проверить на соответствие другим критериям - то ли это эмпирическая (экспериментальная?) проверяемость, то ли ещё что-то. Если Вы хотите мерить богословское учение небогословскими критериями, значит, это какие-то универсальные критерии, применимые вообще для всего?

[n-vilonov]

Я ни о каких "общих критериях всего" вообще не говорил.

 

Ну как же. В богословии свои критерии правильности, в математике свои, в физике и животноводстве свои. Богословским критериям (соответствие Преданию (в т.ч. Писанию), логическая непротиворечивость) учение о транссубстанциации соответствует. А Вы предлагаете его проверить на соответствие другим критериям - то ли это эмпирическая (экспериментальная?) проверяемость, то ли ещё что-то. Если Вы хотите мерить богословское учение небогословскими критериями, значит, это какие-то универсальные критерии, применимые вообще для всего?

 

Вопрос о наличии "трансцендентных субстанций" у вещей, данных нам в опыте - это, как таковой, не богословский вопрос. А то, что богословы в своё время зашли на чужое (хотя и смежное) поле - это бесспорный, но от того не менее прискорбный исторический факт. Всякое бывает - вот Папа Франциск со своим богословием вообще в предметное поле экономики и экологии зашёл - но это не сделало ни экономику, ни экологию богословскими дисциплинами, как бы ему того ни хотелось.

[Дмитрий]

1) С чего бы?

2) Тот же вопрос, с чего бы.

 

Опишите субстанцию хлеба - так, чтобы было понятно, что Вы описываете именно субстанцию хлеба, а не субстанцию лопаты или какой-то ещё вещи.

 

Не могу.

 

Однако, если бы Вас попросили описать, что такое хлеб, Вы бы, я полагаю, смогли это сделать. То есть, хлеб Вам известен, а "субстанция хлеба" - нет. Таким образом, хлеб - это одно, а "субстанция хлеба" - это другое. Считайте, если хотите, что в ходе Евхаристии "субстанция хлеба" исчезает (всё равно эта "субстанция" - пустое понятие, не имеющее конкретного содержания, что Вы сейчас и продемонстрировали). Хлеб (то есть, та совокупность качеств, которую люди называют хлебом) - остаётся. И, в то же самое время, оставаясь хлебом, он в ходе Евхаристии несомненно является и телом Христа.

 

"Совокупность качеств" - это акциденции. Дары после пресуществления сохраняют все акциденции хлеба, это Вы сейчас очень верно заметили. В каком смысле мне неизвестна субстанция хлеба? В каком смысле она вообще должна быть известна? Умозрительно субстанция и акциденции различимы, одно через другое не описывается и не должно. Вы объявляете "субстанцию" пустым понятием - нуу, Ваше право.

Изменено 30 декабря, 2020 пользователем Дмитрий

[Дмитрий]

Вопрос о наличии "трансцендентных субстанций" у вещей, данных нам в опыте - это, как таковой, не богословский вопрос. А то, что богословы в своё время зашли на чужое (хотя и смежное) поле - это бесспорный, но от того не менее прискорбный исторический факт. Всякое бывает - вот Папа Франциск со своим богословием вообще в предметное поле экономики и экологии зашёл - но это не сделало ни экономику, ни экологию богословскими дисциплинами, как бы ему того ни хотелось.

 

Богословским является по факту любое поле, на которое зашли богословы . Теология - царица наук!

[Дмитрий]

Но кстати, вопрос о субстанциях/акциденциях применительно к Евхаристии - сугубо практический. Так что - молодцы богословы. Правильно сделали, что зашли.

[n-vilonov]

"Весь набор качеств" - это акциденции. Дары после пресуществления сохраняют все акциденции хлеба, это Вы сейчас очень верно заметили. В каком смысле мне неизвестна субстанция хлеба? В каком смысле она вообще должна быть известна? Умозрительно субстанция и акциденции различимы, одно через другое не описывается и не должно. Вы объявляете "субстанцию" пустым понятием - нуу, Ваше право.

 

Когда люди говорят о хлебе, когда люди представляют себе хлеб, когда люди учатся печь или пекут хлеб - в общем, во всех контекстах, когда имеется в виду хлеб - под хлебом подразумевается именно набор качеств. То, что у вас называется "акциденциями хлеба" - это и есть настоящий, реальный хлеб. Напротив, "субстанция хлеба" - это просто слово, которому Вы сами не можете приписать определенного значения, не можете его отнести (даже умозрительно) ни к какому конкретному предмету.

 

Если же эту пустую словесную шелуху отбросить, то и получается то, о чём учат у нас: хлеб остаётся хлебом, но, оставаясь хлебом, также становится телом Христа. Как это происходит? Нам это неизвестно и непонятно, да и не должно быть известно и понятно.

[n-vilonov]

Богословским является по факту любое поле, на которое зашли богословы . Теология - царица наук!

 

Даже сама структура слова "теология" ясно указывает, что у этой дисциплины есть определенное предметное поле. Конечно, любой богослов волен за рамки этого поля выйти - но, сделав это, он тут же, ipso facto, оставляет свою функцию богослова, и действует уже в каком-то ином качестве (философа, учёного - если он философ и учёный, политика, обывателя и т.д. и т.п.).

Изменено 30 декабря, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

которому Вы сами не можете приписать определенного значения

 

Я могу. Откройте любой словарь на слове "субстанция" и там подставьте везде в нужных местах слово "хлеб". Хотите я сделаю? Или поверьте на слово, что я смогу. Потом идите к математикам и поговорите с ними про цифровую шелуху, по аналогии со словесной.

[Дмитрий]

Богословским является по факту любое поле, на которое зашли богословы . Теология - царица наук!

 

Даже сама структура слова "теология" ясно указывает, что у этой дисциплины есть определенное предметное поле. Конечно, любой богослов волен за рамки этого поля выйти - но, сделав это, он тут же, ipso facto, оставляет свою функцию богослова, и действует уже в каком-то ином качестве (философа, учёного - если он философ и учёный, политика, обывателя и т.д. и т.п.).

 

Это самое, я извиняюсь, Евхаристию Кто совершает? Самый что ни на есть богословский вопрос. И если для его решения понадобилось привлечь какой-то философский термин, этот термин тем самым становится богословским .

[n-vilonov]

Богословским является по факту любое поле, на которое зашли богословы . Теология - царица наук!

 

Даже сама структура слова "теология" ясно указывает, что у этой дисциплины есть определенное предметное поле. Конечно, любой богослов волен за рамки этого поля выйти - но, сделав это, он тут же, ipso facto, оставляет свою функцию богослова, и действует уже в каком-то ином качестве (философа, учёного - если он философ и учёный, политика, обывателя и т.д. и т.п.).

 

Это самое, я извиняюсь, Евхаристию Кто совершает? Самый что ни на есть богословский вопрос. И если для его решения понадобилось привлечь какой-то философский термин, этот термин тем самым становится богословским .

 

Так у нас спор идёт не о том, кто совершает Евхаристию. И даже вообще не о Евхаристии, как таковой. А, напомню, о "субстанции хлеба".