Евхаристический реализм

[n-vilonov]

а опыт человеческого существования. Вне зависимости от того, что там "объективно", для нас этот опыт вполне реален.

 

Не-не-не. То, что Вы тут называете опытом - конструкт, произвольное умозрение. Вы воспринимаете непосредственно только то, что сейчас пред глазами. Докажите, что память - не иллюзия.

 

Вы пропустили одну фразу в той моей реплике, на которую отвечаете. Сейчас специально оставил только её. Невозможно доказать, что память - не иллюзия. Я и не собираюсь этого делать. Достаточно того, что мной она переживается, как реальность. Это уже делает её частью моей субъективно переживаемой ситуации. А об "объективной реальности" я при этом вовсе ничего не утверждаю.

[Дмитрий]

а существует ли вообще на свете хлеб? На свете нет двух одинаковых предметов, называемых этим словом.

 

Возвращаясь к этому вопросу. Допустим, не существует двух одинаковых эмпирически данных предметов, называемых этим словом. Но понятие "хлеб" (для простоты отвлечемся от наличия разных сортов; или, если хотите, можно писать "хлеб", а иметь в виду определенный сорт хлеба) - это инструмент человеческой деятельности. Для того, чтобы его можно было применять, и не требуется абсолютной одинаковости предметов, к которым это понятие относится. Достаточно такой их похожести, чтобы один можно было заменить другим - без практически значимой разницы для тех, кто ест. Вот этот предмет человеческой деятельности, этот продукт питания "хлебом" и называется, несмотря на то, что на самом деле это собирательное название для множества различных предметов.

 

 

Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные, да. Так у вас там на Мессе каждый раз разные предметы консубтанциируются?

[n-vilonov]

Мы знаем в чём заключается метод и умеем им пользоваться при желании. Но почему это не оффтоп в теме о Евхаристии на христианском форуме?

 

Если бы мы могли договориться о том, что в теме о Евхаристии оффтопом является и понятие "субстанция хлеба", то я бы первый этому радовался. Но, увы, мы об этом договориться не можем, потому что это понятие явным образом требуется вашей конфессиональной догматикой. А где "субстанция хлеба", там и весь воз и малая тележка философских проблем.

[n-vilonov]

Так у вас там на Мессе каждый раз разные предметы консубтанциируются?

 

На Мессе Христос реально присутствует в эмпирически данных предметах, к которым в человеческой практике применяется понятие "хлеб".

 

И не надо мне говорить, что я ненатуральным волапюком заменяю простое выражение "Христос действительно соединяется с хлебом и присутствует в хлебе".

 

ИМХО, переводить это положение веры на язык философии вообще не нужно - но это ваша догматика требует делать такой перевод, привнося в разговор о Евхаристии "субстанции" и "акциденции".

[n-vilonov]

Николай, Вы уверены, что это ещё (или уже) христианство? У христиан бывают сомнения, но лечение от них не в философии, не в богословии и вообще не в рассуждениях. Я мало об этом знаю, поскольку мой личный опыт не даёт возможности для сомнений (именно не даёт возможности). Но очевидно, что никакие "если" здесь не прокатывают. Не существует достаточно надёжных умозаключений, чтобы из "если" сделать веру. Ну а христианство - это вера в Иисуса Христа, а не "если".

 

Уверен. Потому что эти "если" - не умозаключения, даже если и описываются фразами, внешне похожими на умозаключения. На самом деле эти фразы лишь описывают post factum (и, естественно, очень приближенно и неточно) некоторую последовательность переживаний. А так-то в подобных переживаниях есть и попытки рассуждать, и просто метания, и моменты совершенно инфернального ужаса - но, в конце-концов, вызревает уверенность, что от Него отворачиваться невозможно и нельзя.

[Дмитрий]

а опыт человеческого существования. Вне зависимости от того, что там "объективно", для нас этот опыт вполне реален.

 

Не-не-не. То, что Вы тут называете опытом - конструкт, произвольное умозрение. Вы воспринимаете непосредственно только то, что сейчас пред глазами. Докажите, что память - не иллюзия.

 

Вы пропустили одну фразу в той моей реплике, на которую отвечаете. Сейчас специально оставил только её. Невозможно доказать, что память - не иллюзия. Я и не собираюсь этого делать. Достаточно того, что мной она переживается, как реальность. Это уже делает её частью моей субъективно переживаемой ситуации. А об "объективной реальности" я при этом вовсе ничего не утверждаю.

 

Прошу прощения, а непосредственно переживать Христа как Бога и Дары как Тело Христово Вы не можете? Нам вот случается, а Вам неужели ни разу?

[Дмитрий]

Так у вас там на Мессе каждый раз разные предметы консубтанциируются?

 

На Мессе Христос реально присутствует в эмпирически данных предметах, к которым в человеческой практике применяется понятие "хлеб".

 

И не надо мне говорить, что я ненатуральным волапюком заменяю простое выражение "Христос действительно соединяется с хлебом и присутствует в хлебе".

 

ИМХО, переводить это положение веры на язык философии вообще не нужно - но это ваша догматика требует делать такой перевод, привнося в разговор о Евхаристии "субстанции" и "акциденции".

 

Простите, Николай, а чем же Вы его заменяете? Вам просто кажете, что Вы меньше философствуете, чем католическое богословие, или м.б. менее произвольно. Но нет.

 

Что значит догматика требует? Миллиарды католиков достигли Чистилища и/или Рая, вообще не зная этого слова. Необязательно им пользоваться. Вон гляньте выше, Гостья попросила объяснить ей слово субстанция попроще, и Амтаро неплохо справился. Не хотите - не пользуйтесь, главное чтобы смысл был тот же.

[n-vilonov]

Прошу прощения, а непосредственно переживать Христа как Бога и Дары как Тело Христово Вы не можете? Нам вот случается, а Вам неужели ни разу?

 

Почему же не могу? Многократно переживал. Эти переживания - тоже часть моего опыта. Каким образом это противоречит тому, о чём я говорю?

[n-vilonov]

Что значит догматика требует? Миллиарды католиков достигли Чистилища и/или Рая, вообще не зная этого слова. Необязательно им пользоваться. Вон гляньте выше, Гостья попросила объяснить ей слово субстанция попроще, и Амтаро неплохо справился. Не хотите - не пользуйтесь, главное чтобы смысл был тот же.

 

Не знаю, откуда у Вас цифры достигших Чистилища или Рая, но в данном случае речь не об этом. Если попроще, то без понятия "субстанция" и "акциденции" (я именно о понятиях, а не о терминах, то есть конкретных словах, которые используются, чтобы эти понятия выразить) можно сказать, что вот, мы в ходе Евхаристии едим хлеб - но этот хлеб действительно является Телом Христа. В этом случае нет необходимости проводить дотошный философский анализ, что такое "хлеб". Достаточно повседневного практического понимания, какое есть у любого человека, который время от времени ест хлеб. Не требуется даже такого уровня знаний о хлебе, который есть у пекаря или товароведа.

 

А если мы говорим, что хлеб, который мы едим во время Евхаристии, уже не хлеб, хотя воспринимается как хлеб по виду, вкусу, запаху, осязанию и любым другим проявлениям - мы уже, тем самым, вводим понятия "субстанция" и "акциденции", причём полагаем их способными к раздельному существованию (субстанция отдельно, акциденции отдельно).

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем n-vilonov

[Павел Недашковский]

Критерий эмпирической верификации сам не нуждается в эмпирической верификации

 

Если мне память не изменяет, то принцип эмпирической экспериментальной верификации (VP) был предложен как критерий разграничения «осмысленных» (sinnvoll) и «бессмысленных» (sinnlos) или метафизических суждений. Только вот сам принцип верификации это – в своей же классификации – «бессмысленное» и метафизическое суждение. Об этом речь

[n-vilonov]

Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные, да.

 

Всё ещё проще. Вот, допустим, буханка бородинского хлеба. А вот другая буханка бородинского хлеба. Понятно, что это разные предметы. Почему же я и ту и другую называю "бородинский хлеб"? Должен ли я при этом предполагать, что не только у меня в уме, не только в уме пекарей, не только в техническом задании (или как там это у них называется) хлебопекарного завода, а где-то в объективной реальности, самой по себе, независимо от людей, существует некая "субстанциальная форма" бородинского хлеба? Вовсе не обязательно. На самом деле, я называю обе буханки "бородинским хлебом", потому что с точки зрения интересующих меня качеств (вкус, питательность, размер и т.п.) они в достаточной мере похожи, чтобы различиями между ними я мог пренебречь.

[Павел Недашковский]

она неизвестно как соотносится с экстраментальной реальностью

 

Шедевр

[Павел Недашковский]

Конечно, можно было бы еще поспорить, но просто оставлю ссылку на современное пособие по метафизике Лакса, которое у самого на полке

 

https://books.google...summary_r&cad=0

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

Критерий эмпирической верификации сам не нуждается в эмпирической верификации

 

Если мне память не изменяет, то принцип эмпирической экспериментальной верификации (VP) был предложен как критерий разграничения «осмысленных» (sinnvoll) и «бессмысленных» (sinnlos) или метафизических суждений. Только вот сам принцип верификации это – в своей же классификации – «бессмысленное» и метафизическое суждение. Об этом речь

 

Я уже ответил на это возможность эмпирического опровержения, по Попперу, и плодотворность при взаимодействии с эмпирически данными феноменами (по Лакатосу) - это критерии, которые применяются к утверждениям о предметах внешнего мира. Однако сами эти критерии в множество "утверждения о предметах внешнего мира" не входят. Поэтому сами к себе они и не должны применяться.

[Дмитрий]

Что значит догматика требует? Миллиарды католиков достигли Чистилища и/или Рая, вообще не зная этого слова. Необязательно им пользоваться. Вон гляньте выше, Гостья попросила объяснить ей слово субстанция попроще, и Амтаро неплохо справился. Не хотите - не пользуйтесь, главное чтобы смысл был тот же.

 

Не знаю, откуда у Вас цифры достигших Чистилища или Рая, но в данном случае речь не об этом. Если попроще, то без понятия "субстанция" и "акциденции" (я именно о понятиях, а не о терминах, то есть конкретных словах, которые используются, чтобы эти понятия выразить) можно сказать, что вот, мы в ходе Евхаристии едим хлеб - но этот хлеб действительно является Телом Христа. В этом случае нет необходимости проводить дотошный философский анализ, что такое "хлеб". Достаточно повседневного практического понимания, какое есть у любого человека, который время от времени ест хлеб. Не требуется даже такого уровня знаний о хлебе, который есть у пекаря или товароведа.

 

А если мы говорим, что хлеб, который мы едим во время Евхаристии, уже не хлеб, хотя воспринимается как хлеб по виду, вкусу, запаху, осязанию и любым другим проявлениям - мы уже, тем самым, вводим понятия "субстанция" и "акциденции", причём полагаем их способными к раздельному существованию (субстанция отдельно, акциденции отдельно).

 

Извините что спрошу, Вы когда-нибудь видели человеческое тело? Вы могли бы отличить его от хлеба?

 

Николай, оба приведенных варианта философски одинаково сложны или просты. Вот ровно. В первом случае Вам нужно объяснить, как хлеб может одновременно и быть, и не быть хлебом (поскольку тело не хлеб, и хлеб не тело). Для этого одинаково нужны все те же философские понятия, и так же без них можно при желании обойтись.

[Павел Недашковский]

Но вернемся к предмету обсуждения в теме

 

Теория убиквизма, т.е. сосуществования субстанции хлеба и вина с субстанцией Тела и Крови, в мышлении лютеран обусловлена богословской и философской ошибкой нарушения правил предикации ипостасных идиом в христологии, а именно – Лютер намеривался защитить свое учение о Евхаристии от Цвингли, при этом не прибегая к католической схоластике и учении о пресуществлении. Он не ограничился суждением «Христос (Субъект) – вездесущий», но исказил его «Человечество (природа) Христа – вездесущее». Следствием этого стало то, что он мог утверждать о сосуществовании субстанций

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

На самом деле, я называю обе буханки "бородинским хлебом", потому что с точки зрения интересующих меня качеств (вкус, питательность, размер и т.п.) они в достаточной мере похожи, чтобы различиями между ними я мог пренебречь.

 

А если он заплесневел или пропитан чужим желудочным соком? Вы не сможете пренебречь различиями, но это бородинский хлеб.

[n-vilonov]

Конечно, можно было бы еще поспорить, но просто оставлю ссылку на современное пособие по метафизике Лакса, которое у самого на полке

 

https://books.google...summary_r&cad=0

 

ИМХО, бросать ссылки в дополнение к изложению аргументов - это одно, но бросать их вместо аргументов - это уже несколько другое. Вы, конечно, вольны вести этот разговор или не вести его. Тем не менее, я бы всё-таки просил Вас ответить на этот вопрос:

 

откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени?

[n-vilonov]

На самом деле, я называю обе буханки "бородинским хлебом", потому что с точки зрения интересующих меня качеств (вкус, питательность, размер и т.п.) они в достаточной мере похожи, чтобы различиями между ними я мог пренебречь.

 

А если он заплесневел или пропитан чужим желудочным соком? Вы не сможете пренебречь различиями, но это бородинский хлеб.

 

На самом деле, уже не совсем. Строго говоря - это предмет, который, судя по наблюдаемым признакам, раньше был бородинским хлебом, а теперь находится в процессе превращения в нечто иное.

[Павел Недашковский]

откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени?

 

Вам предложить классический набор возражений против кантианства, солипсизма и эпифеноменализма? Лекцию прочесть? Но ведь и лекция может быть Вашим фантазмом. Проснись Нео

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

Прошу прощения, а непосредственно переживать Христа как Бога и Дары как Тело Христово Вы не можете? Нам вот случается, а Вам неужели ни разу?

 

Почему же не могу? Многократно переживал. Эти переживания - тоже часть моего опыта. Каким образом это противоречит тому, о чём я говорю?

 

Но этот опыт свидетельствует, что Христос - Бог. А у Вас сплошные "если", картезианство ещё какое-то. Вот нафига Вам эта переписка Энгельса с Каутским? Понятно же, что субстанция другая, а акциденции прежние.

[n-vilonov]

 

Извините что спрошу, Вы когда-нибудь видели человеческое тело? Вы могли бы отличить его от хлеба?

 

 

Тело, находящееся в "непостижимой и духовной форме" (incomprehensibili et spirituali modo) - никогда не видел, кроме как во время Евхаристии. Отличить его от хлеба? Я, знаете ли, даже знать о его присутствии без слов установления не буду, не то что "отличать".

[Дмитрий]

откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени?

 

Оттуда же, откуда Вы знаете, что всё тлен и недолговечно.

[n-vilonov]

опыт свидетельствует, что Христос - Бог. А у Вас сплошные "если", картезианство ещё какое-то. Вот нафига Вам эта переписка Энгельса с Каутским? Понятно же, что субстанция другая, а акциденции прежние.

 

Опыт - свидетельствует. Но опыт, знаете ли, много о чём свидетельствует. Иной раз его свидетельства могут привести к печальным последствиям, если им довериться. Так что нужна ещё решимость довериться именно этому конкретному опыту. Такая решимость, в общем, и называется верой.

[Дмитрий]

 

Извините что спрошу, Вы когда-нибудь видели человеческое тело? Вы могли бы отличить его от хлеба?

 

 

Тело, находящееся в "непостижимой и духовной форме" (incomprehensibili et spirituali modo) - никогда не видел, кроме как во время Евхаристии. Отличить его от хлеба? Я, знаете ли, даже знать о его присутствии без слов установления не буду, не то что "отличать".

 

А на каком основании вы решили, что оно не имеет субстанции? :) Николай, объясните пожалуйста, как у Вас вообще соотносятся установительные слова (и вообще Писание) с методом картезианского сомнения? То одно, то другое. Мне тут не хватает предсказуемости, когда Вы картезианец, а когда на слово верите.