Евхаристический реализм

[Дмитрий]

"Принятие на веру" меня совершенно не смущает. Другое дело, что "принимать на веру" исходные предпосылки - и в самом деле довольно нелепое занятие. Я много чего принимаю на веру. Например, невозможно доказать, что Христос действительно воскрес, что воскресение не было массовой галлюцинацией учеников. Его воскресение я принимаю на веру. Но это воскресение - отнюдь не "исходная предпосылка". Да и само бытие Бога, именно как Личности, которая может ставить цели, достигать их, может с нами вступать в коммуникацию и т.д. - тоже невозможно доказать, тоже приходится принимать на веру. И бытие такой Личности я тоже принимаю на веру. Но и это тоже не "исходная предпосылка".

 

А что по-Вашему является аксиомами для христианского богословия?

[Дмитрий]

То есть, путём умозаключений, не опирающихся на эмпирическую проверку? Но откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени?

 

Николай, что Вы называете объективной реальностью? Только то, что можно пощупать, или что-то ещё?

[Павел Недашковский]

эмпирическую проверку

 

Как известно, критерий эмпирической верификации сам эмпирически не верифицируемый т.е. не проходит проверку реторсией

 

В физике вот положения m-теории в принципиально непосредственно эмпирически не верифицируемые, не нужно кислое с квадратным смешивать, как в пособиях по эпистемологии пишут

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Но откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени?

 

Вы хотите поговорить о критике кантианства или о солипсизме?

[Дмитрий]

эмпирическую проверку

 

Как известно, критерий эмпирической верификации сам эмпирически не верифицируемый т.е. не проходит проверку реторсией

 

И к тому же этот критерий сам не претендует на универсальность. В частности, он не претендует на применимость в теологии. Я не встречал ни одного поборника критерия эмпирической верификации, который считал бы этот метод применимым в теологии .

[n-vilonov]

 

"Матрица", "модуль", "логарифм" и ещё тысяча подобных замечательных вещей не имеют эмпирического проявления. По большому счёту даже числа не имеют эмпирического проявления.

 

Так эти понятия и не являются вещами из внешнего мира, объектами, включенными в мир, существующий вне человеческого сознания. Это наши умозрительные построения, применяемые для различных практических целей.

 

 

Однако если она проявляется эмпирически, то придётся признать,

 

... что мы имеем дело с чудом. Если даже Ваша логика была верна, то всё равно она не применима к чуду.

 

Вы называете чудом то, что после слов установления хлеб сохраняет вкус хлеба, химические свойства хлеба, и т.д.? Что же в этом чудесного? Вновь обращаю Ваше внимание, что я спорю не с учением о реальном присутствии, а с осмысленностью/полезностью/применимостью категории "субстанция". Отнюдь не только в евхаристическом контексте.

[n-vilonov]

"Принятие на веру" меня совершенно не смущает. Другое дело, что "принимать на веру" исходные предпосылки - и в самом деле довольно нелепое занятие. Я много чего принимаю на веру. Например, невозможно доказать, что Христос действительно воскрес, что воскресение не было массовой галлюцинацией учеников. Его воскресение я принимаю на веру. Но это воскресение - отнюдь не "исходная предпосылка". Да и само бытие Бога, именно как Личности, которая может ставить цели, достигать их, может с нами вступать в коммуникацию и т.д. - тоже невозможно доказать, тоже приходится принимать на веру. И бытие такой Личности я тоже принимаю на веру. Но и это тоже не "исходная предпосылка".

 

А что по-Вашему является аксиомами для христианского богословия?

 

ИМХО, христианское богословие прекрасно может обходиться без аксиом.

[n-vilonov]

эмпирическую проверку

 

Как известно, критерий эмпирической верификации сам эмпирически не верифицируемый т.е. не проходит проверку реторсией

 

В физике вот положения m-теории в принципиально непосредственно эмпирически не верифицируемые, не нужно кислое с квадратным смешивать, как в пособиях по эпистемологии пишут

 

1. Критерий эмпирической верификации сам не нуждается в эмпирической верификации, потому что он не является теорией о предметах, данных нам в опыте. Этот критерий - просто инструмент человеческой деятельности, применительно к нему спрашивать, проходит ли он верификацию, так же нелепо, как спрашивать, зеленый он или квадратный?

[n-vilonov]

Но откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени?

 

Вы хотите поговорить о критике кантианства или о солипсизме?

 

Нет, я прошу Вас ответить на тот вопрос, который я задал.

[n-vilonov]

В физике вот положения m-теории в принципиально непосредственно эмпирически не верифицируемые, не нужно кислое с квадратным смешивать, как в пособиях по эпистемологии пишут

 

Всё-таки я говорю не совсем о верификации, а 1. о возможности применять теорию, пока она эмпирически не опровергнута, и 2. об осмысленности использовании теории для получения новых прогнозов об эмпирически наблюдаемых явлениях. В общем, отталкиваюсь не от Венского кружка или более ранних позитивистов, а от Поппера с Лакатосом. Но это, в общем, мелочи. Что касается m-теории, то до тех пор, пока она не позволит делать прогнозы об эмпирически наблюдаемых явлениях (причём такие прогнозы, которые не следует ни из одной другой теории) она так и останется не более чем изящной (или, по мнению её критиков, не очень изящной - но это, опять же, их дело) игрой ума. Одной из многих умозрительных конструкций, неизвестно как соотносящихся, и соотносящихся ли вообще, с реальностью.

[Дмитрий]

Так эти понятия и не являются вещами из внешнего мира, объектами, включенными в мир, существующий вне человеческого сознания. Это наши умозрительные построения, применяемые для различных практических целей.

 

Всё время в этом разговоре странное ощущение, что вещи у Вас - это то, что можно потрогать. Ну вот смотрите, токарь сделал молоток. Или фрезеровщик, кто там у них молотки делает. Эта штука имеет смысл. Смысл её в том, что это молоток. Смысл этот вложен создателем.

 

Мы можем помыслить ситуацию, что все люди умерли и молотки перестали быть молотками, поскольку потерялся соответствующий смысл. Но все вещи на свете имеют смысл, вложенный в них Богом. Это не зависит от нас и от нашего сознания, и даже от существования человечества. Чтобы сотворённые Богом вещи не имели смысла, нужно предположить, что Бога нет. Но мы не можем это сделать В РАМКАХ ХРИСТИАНСКОГО БОГОСЛОВИЯ.

 

Теперь скажите, "смысл" - это вещь? Смысл реально существует?

[Дмитрий]

Вы называете чудом то, что после слов установления хлеб сохраняет вкус хлеба, химические свойства хлеба, и т.д.? Что же в этом чудесного?

 

Чудесного то, что так вообще-то не бывает.

[Дмитрий]

ИМХО, христианское богословие прекрасно может обходиться без аксиом.

 

Например, существование внешнего по отношению к Вам мира и Ваше собственное - не аксиома? Я считал, что вера в Богочеловечество Иисуса Христа в рамках христианского богословия является аксиомой.

[n-vilonov]

И к тому же этот критерий сам не претендует на универсальность. В частности, он не претендует на применимость в теологии.

 

Я его применяю не в теологии. А в чисто философском вопросе: зачем нужна, относится ли к чему-либо реальному категория "субстанция"?

[Дмитрий]

И к тому же этот критерий сам не претендует на универсальность. В частности, он не претендует на применимость в теологии.

 

Я его применяю не в теологии. А в чисто философском вопросе: зачем нужна, относится ли к чему-либо реальному категория "субстанция"?

 

А в философии с чего вдруг он применим?

[n-vilonov]

ИМХО, христианское богословие прекрасно может обходиться без аксиом.

 

Например, существование внешнего по отношению к Вам мира и Ваше собственное - не аксиома?

 

Непосредственная данность в опыте тех или иных переживаний не нуждается в том, чтобы её объявлять аксиомой, потому что в ней и так невозможно усомниться. А уж какие у этих переживаний причины - тут могут быть разные предположения. Ни одно из них аксиомой не является.

[Дмитрий]

ИМХО, христианское богословие прекрасно может обходиться без аксиом.

 

Например, существование внешнего по отношению к Вам мира и Ваше собственное - не аксиома?

 

Непосредственная данность в опыте тех или иных переживаний не нуждается в том, чтобы её объявлять аксиомой, потому что в ней и так невозможно усомниться. А уж какие у этих переживаний причины - тут могут быть разные предположения. Ни одно из них аксиомой не является.

 

Для Вас м.б. и не аксиома, но для христианского богословия существование мира - аксиома. Если это не брать аксиомой, то дальше вообще нет смысла двигаться.

 

На самом деле, я думаю, что вера в Иисуса Христа как в Бога для христианского богословия должна быть аксиомой, поскольку вывести её никак нельзя ни из чего.

[n-vilonov]

И к тому же этот критерий сам не претендует на универсальность. В частности, он не претендует на применимость в теологии.

 

Я его применяю не в теологии. А в чисто философском вопросе: зачем нужна, относится ли к чему-либо реальному категория "субстанция"?

 

А в философии с чего вдруг он применим?

 

1. О философии. Я бы сказал, что этот критерий применим не "в" философии, а на том поле, которое остаётся от философии после зачистки картезианским сомнением. Единственное, в чём невозможно усомниться - непосредственно данные феномены. Во всём остальном, включая правильность любых умозаключений, усомниться можно. На этом философия, в смысле деятельности, направленной на установление истины путём силлогизма, заканчивается.

 

Остаётся взаимодействие (или, по крайней мере, то, что субъекту представляется взаимодействием - так-то он, может быть, в Матрице плавает, с электродами, подключенными к мозгу, и ни с чем не взаимодействует - такое допущение тоже невозможно опровергнуть) с феноменами, данными в опыте.

 

Умозрительные конструкты (в том числе категории логики, математики, научные теории, обыденные представления о мире и т.д.) остаются в игре постольку, поскольку помогают этому взаимодействию; в частности - поскольку позволяют прогнозировать, что будет происходить с эмпирически данными феноменами.

 

2. Что касается богословия - то для него исходной точкой служат не какие-либо "аксиомы" об объективной реальности, а опыт человеческого существования. Вне зависимости от того, что там "объективно", для нас этот опыт вполне реален. И он свидетельствует о том, что всё человеческое существование, вся человеческая деятельность, вся цивилизация, да и жизнь вообще - это бессмыслица. Всё это, тонкое, сложное, красивое, дорогое нам, возникает лишь для того, чтобы с течением времени разрушиться, умереть, сойти на нет. Что мы с этим можем сделать? В конечном счёте - ничего. Нет у нас таких средств, хотя мы много раз пытались их найти. Так и не нашли. Не умея ничего с этим сделать сами, мы можем только молиться, чтобы кто-то, сокрытый от нас, пришёл нам на помощь, спас нас из этой ситуации.

 

А потом другие, тоже эмпирически данные феномены - слышимое или читаемое слово о Христе - создают впечатление, что Спаситель, которому можешь и хочешь довериться - именно такой. Я не знаю и не могу знать, будем ли мы спасены на самом деле, или всё это наше существование только жестокая (= переживаемая нами, как жестокая) бессмыслица. Но если Спаситель вообще есть, то евангельский Иисус - Его проявление, и Иисус воскрес, и жив.

 

Если Спаситель есть, и Иисус - Его проявление, то нужно за него держаться.

 

А если Спасителя нет, если Иисус сам заблуждался - то, во всяком случае, он своей жизнью и смертью показал нам, как это могло бы быть, как мог бы выглядеть свет во тьме. Как же от него отвернуться, если я вижу, что свет лучше тьмы? Тем более, что он просил "быть с ним и бодрствовать", потому что он смертельно скорбит. И как же можно отказать в этой просьбе?

 

Отсюда и появляется (именно появляется, а не "выводится") вера в Иисуса Христа как Бога.

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

И к тому же этот критерий сам не претендует на универсальность. В частности, он не претендует на применимость в теологии.

 

Я его применяю не в теологии. А в чисто философском вопросе: зачем нужна, относится ли к чему-либо реальному категория "субстанция"?

 

Николай, скажите, а существует ли вообще на свете хлеб? На свете нет двух одинаковых предметов, называемых этим словом. Если копнуть, между этими предметами нет ничего специфически общего. Нет никакого специфического общего признака, свойства. Так существует ли вообще хлеб? Или это фикция, спекулятивный продукт человеческого сознания? Что там у вас на богослужениях консубстанциируктся, м.б. и не хлеб вовсе?

[Павел Недашковский]

опыт человеческого существования

 

Это символ веры экзистенциализма? Вера исходит не из экстраментальной реальности, а из интроментального переживания, не известно как коррелирующего с экстраментальной реальностью?

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

И к тому же этот критерий сам не претендует на универсальность. В частности, он не претендует на применимость в теологии.

 

Я его применяю не в теологии. А в чисто философском вопросе: зачем нужна, относится ли к чему-либо реальному категория "субстанция"?

 

Николай, скажите, а существует ли вообще на свете хлеб? На свете нет двух одинаковых предметов, называемых этим словом. Если копнуть, между этими предметами нет ничего специфически общего. Нет никакого специфического общего признака, свойства. Так существует ли вообще хлеб? Или это фикция, спекулятивный продукт человеческого сознания? Что там у вас на богослужениях консубстанциируктся, м.б. и не хлеб вовсе?

 

Есть понятие "хлеб" (включающее в себя представления о рецепте изготовления, о химических свойствах, о внешнем виде, о вкусе и т.п.), которое вполне успешно используется людьми для того, чтобы выделять, отличать некоторые эмпирически данные явления. Ни о каком "хлебе" отдельно от этих эмпирически данных явлений говорить невозможно. Точнее говоря, технически возможно говорить о чём угодно - но непонятно, к чему это говорение относится, если не к эмпирически данным явлениям. Для того, чтобы верить, что вместе с этими эмпирическими явлениями мы во время Евхаристии принимаем и "непостижимую форму тела Христа" никакая "субстанция хлеба", отличная от эмпирически данных качеств, не требуется.

[n-vilonov]

опыт человеческого существования

 

Это символ веры экзистенциализма? Вера исходит не из экстраментальной реальности, а из интроментального переживания, не известно как коррелирующего с экстраментальной реальностью?

 

Вера появляется, как интроментальное переживание. Как и любое интроментальное переживание, она неизвестно как соотносится с экстраментальной реальностью. Точнее говоря, нет бесспорного знания о том, как интроментальные переживания соотносятся с экстраментальной реальностью. Попробуйте это опровергнуть.

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

а существует ли вообще на свете хлеб? На свете нет двух одинаковых предметов, называемых этим словом.

 

Возвращаясь к этому вопросу. Допустим, не существует двух одинаковых эмпирически данных предметов, называемых этим словом. Но понятие "хлеб" (для простоты отвлечемся от наличия разных сортов; или, если хотите, можно писать "хлеб", а иметь в виду определенный сорт хлеба) - это инструмент человеческой деятельности. Для того, чтобы его можно было применять, и не требуется абсолютной одинаковости предметов, к которым это понятие относится. Достаточно такой их похожести, чтобы один можно было заменить другим - без практически значимой разницы для тех, кто ест. Вот этот предмет человеческой деятельности, этот продукт питания "хлебом" и называется, несмотря на то, что на самом деле это собирательное название для множества различных предметов.

[Дмитрий]

которое остаётся от философии после зачистки картезианским сомнением.

 

Мы знаем в чём заключается метод и умеем им пользоваться при желании. Но почему это не оффтоп в теме о Евхаристии на христианском форуме? Я не как модератор спрашиваю (упаси, Господи!). Чисто по человечески не понимаю. М.б. и полезно бывает пообщаться с картезианцем, но не о Евхаристии же.

 

 

 

Я не знаю и не могу знать, будем ли мы спасены на самом деле, или всё это наше существование только жестокая (= переживаемая нами, как жестокая) бессмыслица. Но если Спаситель вообще есть, то евангельский Иисус - Его проявление, и Иисус воскрес, и жив.

 

Если Спаситель есть, и Иисус - Его проявление, то нужно за него держаться.

 

А если Спасителя нет, если Иисус сам заблуждался -

 

Николай, Вы уверены, что это ещё (или уже) христианство? У христиан бывают сомнения, но лечение от них не в философии, не в богословии и вообще не в рассуждениях. Я мало об этом знаю, поскольку мой личный опыт не даёт возможности для сомнений (именно не даёт возможности). Но очевидно, что никакие "если" здесь не прокатывают. Не существует достаточно надёжных умозаключений, чтобы из "если" сделать веру. Ну а христианство - это вера в Иисуса Христа, а не "если".

[Дмитрий]

, а опыт человеческого существования. Вне зависимости от того, что там "объективно", для нас этот опыт вполне реален. И он свидетельствует о том, что всё человеческое существование, вся человеческая деятельность, вся цивилизация, да и жизнь вообще - это бессмыслица. Всё это, тонкое, сложное, красивое, дорогое нам, возникает лишь для того, чтобы с течением времени разрушиться, умереть, сойти на нет. Что мы с этим можем сделать? В конечном счёте - ничего. Нет у нас таких средств, хотя мы много раз пытались их найти. Так и не нашли.

 

Не-не-не. То, что Вы тут называете опытом - конструкт, произвольное умозрение. Вы воспринимаете непосредственно только то, что сейчас пред глазами. Докажите, что память - не иллюзия.

 

 

Всё это, тонкое, сложное, красивое, дорогое нам, возникает лишь для того, чтобы с течением времени разрушиться, умереть, сойти на нет. Что мы с этим можем сделать? В конечном счёте - ничего. Нет у нас таких средств, хотя мы много раз пытались их найти. Так и не нашли.

 

Тоже, знаете, субъективно. Вы абсолютизируете текущий момент времени. Колосс Родосский всё ещё стоИт, просто не в нашем веке, а в минус третьем. Его и в минус третьем-то веке не было в Китае, а только в Греции. А в Греции он и сейчас в минус третьем веке существует. И моя первая собака всё ещё жива и бегает, просто не в 2020-м году, а в 1990-м. Что было, то и есть, ничего не исчезает. Так говорит мой опыт и попробуйте меня переубедить.