Церковь и политика

[Maxim Bulava]

Мне кажется, что тут следует иметь в виду, что мы имеем дело не просто с законным или незаконным, но единственным правителем.

Уточните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в определение "единственный".

[Владимир М.]

Уточните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в определение "единственный".

Ну например, решил условный Аугусто Пиночет провести выборы, которые выиграл благодаря фальсификациям, а реально победил некий Хорхе Мартинес. Что в результате? Пиночет остается президентом, а Мартинес никакой власти не получает. Конечно, можно выйти на митинг, скандируя "Мартинес - президент", но от этого Мартинес президентом не станет: необходимо официальное признание его победителем на выборах и инаугурация, с момента которой у него появятся полномочия и когда, собственно, он и станет президентом. Если этого нет, Пиночет - единственный, безальтетнативный, если хотите, правитель. Другое дело, если страна раскололась, и в одной части лидером остался Пиночет, а в другой им стал Мартинес.

[Марион]

А в чём здесь разница с любым другим преступлением? Почему суд может осудить фальшивомонетчика или вора, но не может осудить жулика-диктатора?

 

Хотя бы потому, что над фальшивомонетчиком есть инстанции, которые могут поступать с ним как власть имеющие, судить и наказывать. Хотя бы потому, что судить фальшивомонетчика -в интересах государства и народа. (А может, и не судить но поставить на тайную службу таланта-самородка, под пристальным контролем, конечно. Такие примеры тоже есть).

 

Над правителем государства (даже не монархом, не помазанником Божиим) таких инстанций, которая могла бы организовать суд над ним, гораздо меньше. Да и судить диктатора - зачастую как раз не в интересах государства и народа, потому что к власти придут демократические крысы, которые будут работать скорее в интересах чужих народов, а не своего.

 

1. Международная надгосударственная инстанция, типа ООН, "международного суда" и т.д. В настоящее время не работает, да и не создана для подобных целей. Работает иногда относительно международных преступников, совершивших преступление против человечности. Кража голосов на выборе к таким преступлениям не относится. Да и внутреннее дело государства это.

 

2. Правитель другого государства, или другой (например, соседний) режим. Но это уже - вмешательство извне. Ситуация может варьироваться от мягкого влияния на умы и расшатывания ситуации с помощью иностранных агентов до внешней оккупации и военного насилия. Здесь со стороны государства, подвергнувшегося внешней атаке, закономерно сопротивление и обращение ко всем доступным для этого средствам. Или же, в случае неудачного сопротивления, капитуляция и полное подчинение насилию.

 

3. Собственный народ.

 

В принципе инстанция по п.3 могла бы (и одна только может) судить "жулика-диктатора" (не помазанника Божия). С условием, что инстанцию по п.3 ни в коем случае не подменяет, мимикрируя под нее, инстанция под п.2. А вот это условие как раз в современном мире может не соблюдаться, а точнее сказать, не может соблюдаться. Чтобы соблюдалось, надо исключить всякое постороннее внешнее влияние, или во всяком случае сократить его до размеров, когда им можно пренебречь, что на практике невозможно. Чаще же бывает ситуация, когда картинка мировых и "свободных" СМИ показывает, что "возмущается народ", то на самом деле, как правило, за народом стоят чужие вражеские силы, а "народ" - это видимость. Поэтому логично, что в данном случае должен наступить не "диалог с народом", но борьба с внешними захватчиками и послушными им коллаборационистами за собственную свободу и суверенитет.

[Марион]

Хайли лайкли, что Вы пользуетесь какой-то глубинной версией английского языка, где ""хайли лайкли" и "доказательства" несочетаемы.

Хайли-лайкли зажило уже самостоятельной жизнью, и даже не в английском языке. Поэтому ничего удивительного.

 

 

(Я готов провести лично с Вами лабораторную работу, приведя пример свидетельства о вопиющем нарушениии на территории одной из постсоветских стран и попытавшись получить от Вас указание на какие-то следы официальной реакции на него).

Спасибо, но не думаю, что следует углубляться в какие-то примеры и свидетельства. Эдак мы влезем в конкретное обсуждение политической ситуации, может пойти ответка того же уровня, а это как известно, на форуме не приветствуется.

 

 

В некоторых случаях с этой другой стороны нет даже голословного отрицания, ибо отрицать – это включиться в рассмотрение конкретной ситуации. А не хочется.

Неудивительно. И не обязательно потому, что "нечего сказать".

Постольку, поскольку бывают собеседники, с которыми просто не хочется обсуждать конкретно вот этот вопрос. Вот так: буду обсуждать, но не с вами.

Или, например, так: у собеседников объективно нет общего основания для диалога. И все, диалога не будет.

[Марион]

Меня больше беспокоит другое явление, более массовое - христиане, утверждающие, что правды нет, поскольку выяснить её невозможно, и что фактов не существует, поскольку верить никому нельзя. Со сталинистами хотя бы понятно как говорить - им можно показывать факты. А со вторыми даже непонятно как разговаривать.

Политическую повестку формируют демократические штампы. А демократия себя скомпрометировала, поэтому неудивительно, что даже относительно правдоподобные заявления в этом дискурсе вызывают мало доверия.

Поэтому тотальный скептицизм неудивителен. А вот то, что это массовое явление - для меня отрадно слышать от Вас.

[Марион]

С государственным законом тут и обсуждать нечего - любой из известных нам современных диктаторлв очевидным образом нарушает закон своей страны и должен по этому закону идти в тюрьму. Тут нет предмета для обсуждения.

Скажу больше - это не только к диктаторам относится. Но и к политикам самого широкого профиля, и к обычным гражданам. Ко всем тем, кто хоть раз когда-то нарушил закон. У многих свои скелеты в шкафу болтаются.

И если всех выводить на чистую воду, будет тогда как в автобусе в час пик: одни сидят, а другие висят.

 

Тем не менее, многие христиане из этих стран продолжают считать своих правителей законными. Вот и вопрос - по какому это закону, м.б. по Божьему?

Вл.С. Соловьев в свое время сказал, что государство существует не для того, чтобы превратить земную жизнь в рай, а для того, чтобы жизнь не превратилась в ад.

Точно так же и диктаторов терпят, поскольку с ними хоть какой-то порядок, а без них хаос, мерзость запустения и демократический ад.

[Марион]

Да-да-да-да-да, к христианской морали. Сталинский порядок. Когда человека под пыткой вынуждают признаться, что он марсианский шпион, и потом всех, на кого он под пыткой указал, под пыткой заставляют признаться в том же. Это торжество христианской морали. Раздельное обучение, да.

Но ведь и демократические режимы не освобождают гражданина от наличия пыток и секретных тюрем? Как же демократам быть без пыток, когда времени нет, а врага демократии и свободы надо расколоть? Демократия и свобода демократов же будут в опасносте...

[Марион]

Вопрос имеет смысл поставить поэтому несколько по-другому: "Имеются ли рациональные основания у тех, кто в конкретных ситуациях конкретных, совершенно определенных стран делает вывод о том, что выборы фальсифицированы и не верит официальным уверениям о том, что они не фальсифицированы"?

Да, в некоторых конкретных ситуациях такие основания имеются, ибо в этих ситуациях картина не выглядит как столкновение голословных заверений "вы это сделали" – "нет, мы этого не делали".

 

Картина выглядит так, что на одной стороне имеется эмпирический материал, тогда как на другой стороне есть только "вы хотите гибели нашему народу" и "вы куплены такими-то внешними врагами". В некоторых случаях с этой другой стороны нет даже голословного отрицания, ибо отрицать – это включиться в рассмотрение конкретной ситуации. А не хочется.

Любой эмпирический материал - это многообразное содержание созерцаний (если не ошибаюсь по Канту), которое надлежит оформить, упорядочить, привести в соответствие с рациональной структурой. Просто говоря, эмпирический материал, факты требуют понимания и истолкования.

Но давайте, посмотрим пример с "эмпирический материалом" вообще. Как это может работать.

 

Приходит человек и говорит.

Здрасьте, а у меня есть свидетельства фальсификации на выборах. Полный чемодан эмпирического материала, все уложено, подшито и доказано.

 

Реакция при рассмотрении и ближайшем изучении дела:

 

1. Фейк-ньюс (да, увы, такое тоже бывает). Давай до свидания.

2. Факты имеют место быть. Но собраны, упакованы, подшиты они неподобающим образом. Например, "иностранным агентом". В таком случае как в суде улики, устанавливающие даже действительные факты, но добытые с нарушением процессуальных норм, могут быть отклонены, так и здесь: факты, добытые при участии "иностранных агентов" не принимаются к рассмотрению.

Так вот оно. Иностранный агент может писать книжку о сталинских репрессиях с изложением своего собственного взгляда. Может заниматься рассуждательствами о преимуществах демократических режимов на своих ресурсах. Коли свобода слова на дворе... Но влиять на принятие решений о наличии/отсутствии фальсификаций на выборах он не может. Если может (а иногда это бывает, к сожалению), то это плохо для государства. Поскольку власть тогда формируется при участии не только народа, но и при участии представителей других народов. Или других правительств. В общем, при участии посторонних сил. Тогда стоит усомниться в реальной суверенности государства.

3. Но допустим, человек с чемоданом имеет не только светлое лицо, но и светлые помыслы сердца. Ни с какими заграницами не связан, ни на какого дядю за рубежом не работает, никого внешнего не представляет.. Искренне радеет за честные выборы, за свой народ.

В этом случае:

3а. Идет проверка, не является ли чел "полезным идиотом" и не используют ли его иностранные агенты втемную. Если используют, см. п.2

3б. Принимают данные, благодарят. Гарантируют, что разберутся, виновные будут наказаны.

3в. Следует ответ: Проваливайте подальше с вашими эмпирическими материалами, это вопрос национальной безопасности.

И все. Человек со светлым лицом, сердцем и полным чемоданом эмпирического материала встанет и уйдет.

Остается писать в Спортлото.

Остается ее фиксировать - извне - СМИ, демократическим правительствам и далее по списку. Внутри - населению страны.

Если нарушения зафиксированы в Туземии, демократические СМИ скорее всего бросятся разносить эту новость с радостным визгом. Даже если это фейк-ньюс.

А демократические правительства выразят озабоченность (как минимум)

Если чел пойдет выяснять правду в странах развитой демократии, тут сложнее. Не всякое СМИ материал примет. Вопрос национальной безопасности все же... А демократические правительства могут и воды в рот набрать: типа, у нас демократия, а при демократии нарушений не бывает. Врете вы все. И вообще вас диктатор подкупил.

Ладно, про это можно долго рассуждать. Самое главное - обращение к населению.

То есть снова - к обывателю, о котором уже шла речь.

А у обывателя возникнет дилемма.

"Честные прозрачные демократические" выборы под управлением иностранных агентов или "национальная безопасность"?

Обыватель включает разум и начинает анализировать имеющиеся у него эмпирические данные на той и другой чаше весов, строя в той мере, в какой он способен, рациональную картину мира.

Что для него важнее и ценнее.

К чему его выбор может привести.

Мотивы, по которым обыватель выбирает, доводы какой стороны выбрать - отдельный разговор. Но не факт, что он выберет первое, даже если будут действительные доказанные факты, подтверждающие и т.д.

[Марион]

То есть, христианин должен отказаться осуществлять мошенничество на выборах или, скажем, травить (убивать, похищать) конкурентов правителя? Скажите, а остаётся ли правитель, отдающий такие приказы, для христианина законным?

А ради торжества демократии можно? Лгать, лжесвидетельствовать, бомбить, убивать, делать постановочные химические атаки?

[Дмитрий]

Если чел пойдет выяснять правду в странах развитой демократии, тут сложнее. Не всякое СМИ материал примет. Вопрос национальной безопасности все же... А демократические правительства могут и воды в рот набрать: типа, у нас демократия, а при демократии нарушений не бывает. Врете вы все. И вообще вас диктатор подкупил.

 

Вы так говорите, как-будто что-то об этом знаете . Нет, это нормально, я сам буквально несколько лет назад мог бы рассуждать схожим образом. Но нет, Марион, в устоявшейся демократии всё это не работает так. Посмотрите на те же Штаты, там всё более наглядно, поскольку больших партий две. Демократы днём и ночью роют компромат на республиканцев, а те на демократов. СМИ, поддерживающее республиканцев, не может не принять компромат на демократов, и наоборот. Так что, Марион, если у Вас есть информация о каких-то выборных манипуляцияз в США, езжайте скорее туда, Вас там озолотят .

[Дмитрий]

Да-да-да-да-да, к христианской морали. Сталинский порядок. Когда человека под пыткой вынуждают признаться, что он марсианский шпион, и потом всех, на кого он под пыткой указал, под пыткой заставляют признаться в том же. Это торжество христианской морали. Раздельное обучение, да.

Но ведь и демократические режимы не освобождают гражданина от наличия пыток и секретных тюрем? Как же демократам быть без пыток, когда времени нет, а врага демократии и свободы надо расколоть? Демократия и свобода демократов же будут в опасносте...

 

Это стандартный риторический приём уголовников, когда убийца-рецедивист начинает втирать - а вы сами-то какое право имеете мне указывать? А ты вон в прошлом году своему ребёнку подзатыльник дал, а ты соседку дурой обозвала. Это что, не насилие? Да у вас у всех своих скелетов в шкафу побольше моего! Марион, это крайне примитивная разводка, не ведитесь на неё.

 

 

[Дмитрий]

На остальное мне трудно что-то ответить, ибо там сама логика исключает диалог. Структура такая - интересы государства приравниваются к интересам текущего правителя, а дальше всё то же самое - правды нет, ищите кому выгодно. Если ты не предатель, то ты полезный идиот на службе предателей, поскольку твоя "правда" невыгодна правителю (т.е. Родине), а значит выгодна его врагам. А правда-то всегда в кавычках, поскольку правды нет и не бывает, а есть только чьи-то интересы, осознанно или неосознанно защищаемые.

 

Внутри этой логики диалог невозможен.

[Марион]

Вы так говорите, как-будто что-то об этом знаете . Нет, это нормально, я сам буквально несколько лет назад мог бы рассуждать схожим образом. Но нет, Марион, в устоявшейся демократии всё это не работает так. Посмотрите на те же Штаты, там всё более наглядно, поскольку больших партий две. Демократы днём и ночью роют компромат на республиканцев, а те на демократов. СМИ, поддерживающее республиканцев, не может не принять компромат на демократов, и наоборот.

Я вижу, что в США происходит. Врагу такого не пожелаешь. Подождем, впрочем, до выборов, посмотрим.

Так что, Марион, если у Вас есть информация о каких-то выборных манипуляцияз в США, езжайте скорее туда, Вас там озолотят .

Да не дай Бог. Обвинят во вмешательстве во внутренние дела и к сроку приговорят в стопятьсот лет.

[Марион]

На остальное мне трудно что-то ответить, ибо там сама логика исключает диалог. Структура такая - интересы государства приравниваются к интересам текущего правителя, а дальше всё то же самое - правды нет, ищите кому выгодно. Если ты не предатель, то ты полезный идиот на службе предателей, поскольку твоя "правда" невыгодна правителю (т.е. Родине), а значит выгодна его врагам. А правда-то всегда в кавычках, поскольку правды нет и не бывает, а есть только чьи-то интересы, осознанно или неосознанно защищаемые.

 

Внутри этой логики диалог невозможен.

Ну вот поэтому и возвращаемся к тому, с чего начали.

Увлекаться политикой христианам, а тем более лезть в политику священникам не стоит.

 

PS: говорю про типичную нынешнюю ситуацию, в других случаях может быть и иначе.

[Марион]

Насколько я помню, за всю историю форума таковых здесь отметилось двое. Одного из них я знал и в реале, это был мой пациент с тяжёлым психиатрическим диагнозом (я не называю имени, да и он здесь много лет уже не появляется).

Из Франции?

[Дмитрий]

Насколько я помню, за всю историю форума таковых здесь отметилось двое. Одного из них я знал и в реале, это был мой пациент с тяжёлым психиатрическим диагнозом (я не называю имени, да и он здесь много лет уже не появляется).

Из Франции?

 

Как у меня мог быть пациент во Франции, если я работал тогда в Нижегородской области? И я не могу давать указание на пациента так, чтобы его можно было опознать. Или о чём Ваш вопрос?

[Дмитрий]

Увлекаться политикой христианам, а тем более лезть в политику священникам не стоит.

 

У каждого своя, так сказать, харизма. Кому-то стот, кому-то не стоит.

 

[Дмитрий]

На остальное мне трудно что-то ответить, ибо там сама логика исключает диалог. Структура такая - интересы государства приравниваются к интересам текущего правителя, а дальше всё то же самое - правды нет, ищите кому выгодно. Если ты не предатель, то ты полезный идиот на службе предателей, поскольку твоя "правда" невыгодна правителю (т.е. Родине), а значит выгодна его врагам. А правда-то всегда в кавычках, поскольку правды нет и не бывает, а есть только чьи-то интересы, осознанно или неосознанно защищаемые.

 

Внутри этой логики диалог невозможен.

 

Ну вот поэтому и возвращаемся к тому, с чего начали.

Увлекаться политикой христианам, а тем более лезть в политику священникам не стоит.

 

Ну вот почему поэтому?

[Дмитрий]

Да и судить диктатора - зачастую как раз не в интересах государства и народа, потому что к власти придут демократические крысы, которые будут работать скорее в интересах чужих народов, а не своего.

 

Так почему же прямо не написать в законе - верховный правитель неподсуден, поскольку это не выгодно для государства?

 

Марион, с Вашей логикой спорить нельзя, поскольку она не признаёт аргументов. "Мы придерживаемся тех мнений, которые выгодны для государства" - и точка.

- Наш правитель незаменим, поскольку изобрёл буквы, колесо и мышей ловить (с), а без него не будет ни букв, ни колеса.

- Нет, постойте, а у меня вот есть точная информация, что буквы были и раньше. У меня есть книжка, в прошлом веке напечатанная, и она уже с буквами.

- Это противоречит интересам государства! Ты льёшь воду на мельницу врагов! Ты полезный идиот на службе предателей! Книжку изъять и сжечь.

 

Споры бесполезны, но вот Вы мне только одно скажите: а зачем диктаторы изображают выборы, видимость законности и вот это всё? К чему придуряться? На фига нужны эти выборы вообще и почему бы честно не прописать в законах неподсудности власти.

[Марион]

В конечном счете диктаторские режимы опираются даже не на жульничество, а, как это им и полагается, на насилие.

А демократические режимы на что опираются?

Если только на любовь, то зачем тогда им армия, спецслужбы, тюрьмы (секретные в том числе) и пытки в секретных тюрьмах?

[Maxim Bulava]

Демократические режимы, опираются, главным образом, на согласие граждан на их, режимов, существование. На признаваемую ими, гражданами, целесообразность бытия этих режимов в настоящей их форме. Армия etc. служат им, как и в любом нормальном государстве, для сохранения условий человеческого общежития.

Относительно пыток в "секретных тюрьмах" - советую Вам не развивать эту тему. Она тесно связана с вопросом международного терроризма. Любой неудачный поворот дискуссии мог бы спровоцировать соответствующие обвинения в чьей-либо адрес.

Изменено 5 октября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну например, решил условный Аугусто Пиночет провести выборы, которые выиграл благодаря фальсификациям, а реально победил некий Хорхе Мартинес. Что в результате? Пиночет остается президентом, а Мартинес никакой власти не получает. Конечно, можно выйти на митинг, скандируя "Мартинес - президент", но от этого Мартинес президентом не станет: необходимо официальное признание его победителем на выборах и инаугурация, с момента которой у него появятся полномочия и когда, собственно, он и станет президентом. Если этого нет, Пиночет - единственный, безальтетнативный, если хотите, правитель. Другое дело, если страна раскололась, и в одной части лидером остался Пиночет, а в другой им стал Мартинес.

В этой связи поясните, пожалуйста, кто был единственным правителем Люксембурга 1 января 1943 г. и как следовало люксембургским христианам относиться к существующей на тот момент в Люксембурге власти.

[Maxim Bulava]

Хайли-лайкли зажило уже самостоятельной жизнью, и даже не в английском языке. Поэтому ничего удивительного.

Ну да, я про то и говорю. Определенная категория граждан сама придумала себе мем, сама над ним хихикает.

 

 

Спасибо, но не думаю, что следует углубляться в какие-то примеры и свидетельства. Эдак мы влезем в конкретное обсуждение политической ситуации, может пойти ответка того же уровня, а это как известно, на форуме не приветствуется.

 

.....

 

Неудивительно. И не обязательно потому, что "нечего сказать".

Постольку, поскольку бывают собеседники, с которыми просто не хочется обсуждать конкретно вот этот вопрос. Вот так: буду обсуждать, но не с вами.

Или, например, так: у собеседников объективно нет общего основания для диалога. И все, диалога не будет.

Я напомню Вам, как мы пришли к этой точке.

 

Вы всё причитали, откуда, де, обывателю взять возможность разобраться в лавине информации, которая обрушивается на него. Я Вам ответил, что "лавина информации" носит довольно своеобразный характер - с одной стороны озвучивается фактический материал, с другой стороны идут обвинения в сотрудничестве с разведками, а материал не комментируется.

 

[Уважаемые читатели, это не про то, про что Вы подумали. Если Вы отмотаете разговор, то увидите, что он возник еще до того самого, про что Вы подумали].

 

Ну и теперь Вы признаете "да, молчат, но этому есть вот такое-то своеобразное объяснение"..То есть описанная мной ситуация верна. А я это и так знал, спасибо.

[Maxim Bulava]

1. Фейк-ньюс (да, увы, такое тоже бывает). Давай до свидания.

2. Факты имеют место быть. Но собраны, упакованы, подшиты они неподобающим образом. Например, "иностранным агентом". В таком случае как в суде улики, устанавливающие даже действительные факты, но добытые с нарушением процессуальных норм, могут быть отклонены, так и здесь: факты, добытые при участии "иностранных агентов" не принимаются к рассмотрению.

Что Вы излагаете в пункте втором? Мне интересно.

[Maxim Bulava]

Я поясню: Вы излагаете какой-то принцип. Он заключается в том. что факты, представленные врагами народа и агентами чехословацкой разведки, не рассматриваются. Откуда Вы этот принцип взяли, его источник?