Карантинные хроники

[Maxim Bulava]

Хорошо, давайте поговорим о фактах. Вот есть официальная статистика, согласно которой на сегодняшний день ковидом болеют 496534 человека, то есть 1,2% от населения страны. 1,2% - это что, действительно эпидемия? Если же учесть, что часть из этой доли - те, кто "болеет" бессимптомно, то цифра реально болеющих будет ниже 1%!

И наоборот - есть те, кто болеет ковидом, но диагноз им не поставлен. Только вот что из этого? Ну, давайте не будем называть эпидемией. Нас ведь интересует не эта закорючка, а сколько людей в состоянии, требующем госпитализации, сколько умирает.

[Владимир М.]

И наоборот - есть те, кто болеет ковидом, но диагноз им не поставлен. Только вот что из этого? Ну, давайте не будем называть эпидемией. Нас ведь интересует не эта закорючка, а сколько людей в состоянии, требующем госпитализации, сколько умирает.

А по-моему, дело именно в этой закорючке, потому что именно из-за нее введены карантинные ограничения, которые мы обсуждаем. Если нет эпидемии, то на каком основании введен карантин?

[Maxim Bulava]

А по-моему, дело именно в этой закорючке, потому что именно из-за нее введены карантинные ограничения, которые мы обсуждаем. Если нет эпидемии, то на каком основании введен карантин?

Я не обсуждаю юридические вопросы. Кто-то из участников беседы их, наверное, обсуждает. но не я.

[Владимир М.]

Я не обсуждаю юридические вопросы. Кто-то из участников беседы их, наверное, обсуждает. но не я.

Но ведь про масочки и респираторы Вы писали. Хотя Вы скажете, что это не карантинные ограничения, а средства защиты. Ну и ладно. Зато Вы сторонник обязательной вакцинации, как я понял. А зачем обязательная вакцинация, если нет эпидемии?

[Maxim Bulava]

Вы ставите вопрос о наличии эпидемии в юридической плоскости. Я ставлю вопрос в практической плоскости, а практическую значимость ковиду придает конечная высокая смертность. Выбраны проценты единовременно болеющих или нет, соответствует ли процент истинно болеющих эпидемическому порогу или не соответствует, мне особого дела нет. Ну вот вы приводите численность официально болеющих в 1,2 %. Может, у вас там недоучет в 4 с лишним раза (что я легко допускаю), тогда эпидемический порог превышен.

 

Мне до этого дела нет. Меня интересует только конечный итог - сколько мрёт.

Изменено 9 ноября, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Гостья]

 

 

Мне до этого дела нет. Меня интересует только конечный итог - сколько мрёт.

 

А сколько мрет из за того, что больницы переделаны под красные зоны? Из за того, что отменяют плановые операции или не делают их без прививки? Из за того, что врачи уходят туда, где больше платят и некому лечить все остальные болезни? Из за того, что задыхающемуся человеку ставят ковид и везут в красную зону, а у него инфаркт. А врачи уже забыли, что при инфаркте человек тоже может задыхаться. Последнее - реальный случай с летальным исходом.

[Владимир М.]

Вы ставите вопрос о наличии эпидемии в юридической плоскости.

Почему юридической? В первую очередь это медицинский вопрос, а не правовой.

 

 

Ну вот вы приводите численность официально болеющих в 1,2 %. Может, у вас там недоучет в 4 с лишним раза (что я легко допускаю), тогда эпидемический порог превышен.

Я привожу, потому что Вы пожелали опираться на факты, отвергнув догадки:

Я вообще предпочитаю сократить, насколько возможно, область догадок и опираться на факты.

 

Мне до этого дела нет. Меня интересует только конечный итог - сколько мрёт.

Пожалуйста.

 

В 2020 году умерли 616 835 украинцев. Самой распространенной причиной смертей стали болезни системы кровообращения. От осложнений COVID-19 умерли 20 709 человек.

Об этом сообщила Государственная служба статистики.

 

Так, от болезней системы кровообращения в 2020 году умерли 408 721 украинец. Из них 284 997 умерли от ишемической болезни сердца, а 78 140 — от цереброваскулярных болезней. От онкологических болезней умерли 77 862 человека. Из них от злокачественных опухолей — 77 161.

 

Болезни органов дыхания стали причиной смертей 16 705 человек. В том числе от гриппа и пневмонии умерли 11 358 человек.

 

Еще 24 215 человек умерли от болезней органов пищеварения, 1 980 — от болезни печени вследствие злоупотребления алкоголем, 4 345 — от болезней нервной системы. Инфекционные и паразитарные болезни стали причиной 6 822 смертей. Из них туберкулез — 2 886, ВИЧ — 2 868.

 

От осложнений COVID-19 умерли 20 709 человек. Однако стоит отметить, что этот показатель стремительно рос в течение года. Так, если в июне осложнения COVID-19 были причиной смерти 1 112 человек, то в сентябре этот показатель составлял уже 4 300, а в ноябре — 14 534.

 

Кроме того, 28 062 человека в прошлом году умерли вследствие внешних причин, в частности:

 

самоубийства — 6 092;

транспортные несчастные случаи — 3 967;

отравления алкоголем — 2 107;

отравления другими веществами — 1 570;

нападения с целью убийства или ранения — 1 330.

https://hromadske.ua/ru/posts/s-8-noyabrya-v-ukraine-nevakcinirovannyh-rabotnikov-budut-otstranyat-kakih-professij

 

Почувствуйте разницу: ковид - 20 000, рак - 77 000, сердечно-сосудистые заболевания - 400 000. Или Вас интересует исключительно, сколько мрет от ковида?

[Maxim Bulava]

А сколько мрет из за того, что больницы переделаны под красные зоны? Из за того, что отменяют плановые операции или не делают их без прививки? Из за того, что врачи уходят туда, где больше платят и некому лечить все остальные болезни? Из за того, что задыхающемуся человеку ставят ковид и везут в красную зону, а у него инфаркт. А врачи уже забыли, что при инфаркте человек тоже может задыхаться. Последнее - реальный случай с летальным исходом.

Это очень странные рассуждения с Вашей стороны. Можно подумать, в ковидные больницы здоровых людей везут прохлаждаться, в то время, когда умирают инфарктники. В ковидные больницы везут тех, кто находится в угрожаемом состоянии. Если не повезете их в больницы, тогда они будут умирать в повышенном числе, и ничего вы не сэкономите за счет меньшего количества жертв "традиционных" болезней.

 

Это одна из способностей ковида - перегружать систему здравоохранения. Тем более такую дохленькую, как в некоторых странах.

[Maxim Bulava]

Почувствуйте разницу: ковид - 20 000, рак - 77 000, сердечно-сосудистые заболевания - 400 000. Или Вас интересует исключительно, сколько мрет от ковида?

Непродуктивный путь.

 

Если у вас. например, как в некоторых других местах, людей при любой формальной возможности записывали в умерших "с ковидом", а не "от ковида", то эти детализированные цифры ни о чем не говорят. Человек "с ковидом" умирает в этом случае от тромба или гипертонического криза и не считается жертвой этого заболевания, а записывается в умерших от болезней кровообращения.

 

Поэтому я и говорю, что имеет смысл ориентироваться прежде всего на цифры избыточной смертности.

Изменено 9 ноября, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Если у вас. например, как в некоторых других местах, людей при любой формальной возможности записывали в умерших "с ковидом", а не "от ковида", то эти детализированные цифры ни о чем не говорят. Человек "с ковидом" умирает в этом случае от тромба или гипертонического криза и не считается жертвой этого заболевания, а записывается в умерших от болезней кровообращения.

Вот, например, так это делается: "От гриппа и пневмонии в октябре (2020 г.) умерло 2 тысячи человек. Это в 3,5 раза больше, чем за соответствующий период 2019 года. И рекордный показатель за последние 3 года.

 

Данные также не включают в себя отдельную группу людей, умерших из-за ковид (в октябре официально от коронавируса умерло более 4 тысяч человек)".

 

https://opendatabot....in-october-2020

[Дмитрий]

Я вот чего не пойму: вам жалко что ли привиться? Ну не верите вы в этот ковид, ну пусть это искусственно раздутая тема. Ну допустим. Ну и что? Жалко вам что ли? Просто из принципа - вот я прав и всё тут? Или реально боитесь умереть от прививки? Лучше до трёхтысячного года в карантине сидеть? Не себя, так других пожалейте.

[Владимир М.]

Я вот чего не пойму: вам жалко что ли привиться? Ну не верите вы в этот ковид, ну пусть это искусственно раздутая тема. Ну допустим. Ну и что? Жалко вам что ли? Просто из принципа - вот я прав и всё тут? Или реально боитесь умереть от прививки? Лучше до трёхтысячного года в карантине сидеть? Не себя, так других пожалейте.

Не умереть сейчас, но нанести существенный вред здоровью, особенно в долгосрочной перспективе.

[Дмитрий]

Я вот чего не пойму: вам жалко что ли привиться? Ну не верите вы в этот ковид, ну пусть это искусственно раздутая тема. Ну допустим. Ну и что? Жалко вам что ли? Просто из принципа - вот я прав и всё тут? Или реально боитесь умереть от прививки? Лучше до трёхтысячного года в карантине сидеть? Не себя, так других пожалейте.

Не умереть сейчас, но нанести существенный вред здоровью, особенно в долгосрочной перспективе.

 

И это для Вас важнее, чем смерти стариков прямо сейчас, риск перегрузки реанимаций с необходимостью отказывать кому-то в помощи, карантины и хождение в масках? Всё это на одной чаше, а на другой - некоторая вероятность получить вред здоровью. И она перевешивает?

[Amtaro]

Я вот чего не пойму: вам жалко что ли привиться? Ну не верите вы в этот ковид, ну пусть это искусственно раздутая тема. Ну допустим. Ну и что? Жалко вам что ли? Просто из принципа - вот я прав и всё тут? Или реально боитесь умереть от прививки? Лучше до трёхтысячного года в карантине сидеть? Не себя, так других пожалейте.

А зачем прививаться непонятно какими препаратами, сделанными из или протестированными на абортивных тканях? Ради чего? Ради того чтобы раз в пять лет поехать на неделю заграницу?

[Дмитрий]

Я вот чего не пойму: вам жалко что ли привиться? Ну не верите вы в этот ковид, ну пусть это искусственно раздутая тема. Ну допустим. Ну и что? Жалко вам что ли? Просто из принципа - вот я прав и всё тут? Или реально боитесь умереть от прививки? Лучше до трёхтысячного года в карантине сидеть? Не себя, так других пожалейте.

А зачем прививаться непонятно какими препаратами, сделанными из или протестированными на абортивных тканях? Ради чего? Ради того чтобы раз в пять лет поехать на неделю заграницу?

 

Я про абортивные ткани ничего не знаю и справки наводить не считаю нужным. А люди, которых я заражу, умрут сегодня-сейчас. А другие разорятся из-за локдауна. А все остальные будут дома сидеть до опупения. А с другой стороны - вероятность повредить собственное здоровье. У тебя ещё ладно, какие-то идеальные соображения. Это можно понять. Но другие не прививаются, глядя на ежедневные безумные цифры смертности, из-за вероятности получить вред собственному здоровью. Причём, вероятность эта такого рода - вакцина недоисследована, а мало ли там что. Думаю, это неправильно.

[Amtaro]

Дима, у тебя позиция страуса. В Германии многие тоже предпочитали не верить, что евреев забирали в концлагеря. А справки наводить не считали нужным.

[Гостья]

 

Я про абортивные ткани ничего не знаю и справки наводить не считаю нужным. А люди, которых я заражу, умрут сегодня-сейчас.

 

Привитые точно так же заражают как и не привитые. Мне это врач сказал. У мужа на работе , где почти все поголовно привиты, сейчас с подтвержденным ковидом 11 человек. Муж тоже привитый. Когда у меня пришли брать тест, я спросила врача - а мог ли мне эту заразу муж с работы принести, хотя он и привитый? Врач ответил - запросто.

[Гостья]

Я вот чего не пойму: вам жалко что ли привиться? Ну не верите вы в этот ковид, ну пусть это искусственно раздутая тема. Ну допустим. Ну и что? Жалко вам что ли? Просто из принципа - вот я прав и всё тут? Или реально боитесь умереть от прививки? Лучше до трёхтысячного года в карантине сидеть? Не себя, так других пожалейте.

 

Если я знаю уже три случая смерти после прививки, не по слухам, а реальных три случая, как я должна относиться к прививке? И это только летальный исход. Сотрудница мужа уже месяц лечится от обострения своей хронической болезни, ей врач прямым текстом сказала - это от прививки. Маму одноклассника моего сына еле откачали после первой прививки. Моя однокурсница тоже сделала только первый укол, говорит - думала сдохну. Вторую делать не стала. И знаете, после всех этих случаев, мне как то вот не очень хочется идти по их стопам. Конечно, если бы я встала перед выбором - прививка или потеря работы, пошла бы, как пошел муж. Но добровольно? Зачем? Ради чего? Ради того, что бы открыли рестораны и театры? Ну так их уже открывают и делают посещение по куаркодам. Я люблю театр, но уж как ни будь переживу. Вот бассейн мне жалко. Ну что ж....

[Дмитрий]

Дима, у тебя позиция страуса. В Германии многие тоже предпочитали не верить, что евреев забирали в концлагеря. А справки наводить не считали нужным.

 

Да нет, к тебе вопросов нет, у тебя идеальные соображения.

 

Андрей, но если хочешь, попробуй доказать, что при производстве или разработке вакцин используется абортивный материал. Что не хочу наводить справки, я сказал для простоты разговора. На самом деле я знаю, что для разработки вакцин (и тысячи других вещей) используется клеточная линия НЕК293, полученная 50 лет назад из однократно взятых эмбриональных клеток. При этом неизвестно, был ли это абортивный материал или выкидыш. У тебя есть точная информация? Докажи мне, что это был абортивный материал.

 

(На самом деле, меня не переубедило бы и это. Я считаю, что, если даже материал был абортивным, но аборт был совершён не ради взятия этого материала, то использование материала приемлемо. Но для начала попробуй доказать, что это вообще был абортивный материал.)

Изменено 9 ноября, 2021 пользователем Дмитрий

[Дмитрий]

Привитые точно так же заражают как и не привитые. Мне это врач сказал. У мужа на работе , где почти все поголовно привиты, сейчас с подтвержденным ковидом 11 человек. Муж тоже привитый. Когда у меня пришли брать тест, я спросила врача - а мог ли мне эту заразу муж с работы принести, хотя он и привитый? Врач ответил - запросто.

 

Вам Максим уже столько статистики привёл, Вас не убеждает?

[Гостья]

Привитые точно так же заражают как и не привитые. Мне это врач сказал. У мужа на работе , где почти все поголовно привиты, сейчас с подтвержденным ковидом 11 человек. Муж тоже привитый. Когда у меня пришли брать тест, я спросила врача - а мог ли мне эту заразу муж с работы принести, хотя он и привитый? Врач ответил - запросто.

 

Вам Максим уже столько статистики привёл, Вас не убеждает?

 

Я же в России живу. Я не верю статистике. Я примерно представляю как она рисуется. Как голоса на выборах. Во всяком случае в России и в Украине точно.

[Amtaro]

Дима, у тебя позиция страуса. В Германии многие тоже предпочитали не верить, что евреев забирали в концлагеря. А справки наводить не считали нужным.

 

Да нет, к тебе вопросов нет, у тебя идеальные соображения.

 

Андрей, но если хочешь, попробуй доказать, что при производстве или разработке вакцин используется абортивный материал. Что не хочу наводить справки, я сказал для простоты разговора. На самом деле я знаю, что для разработки вакцин (и тысячи других вещей) используется клеточная линия НЕК293, полученная 50 лет назад из однократно взятых эмбриональных клеток. При этом неизвестно, был ли это абортивный материал или выкидыш. У тебя есть точная информация? Докажи мне, что это был абортивный материал.

 

(На самом деле, меня не переубедило бы и это. Я считаю, что, если даже материал был абортивным, но аборт был совершён не ради взятия этого материала, то использование материала приемлемо. Но для начала попробуй доказать, что это вообще был абортивный материал.)

Тебе, Дима я доказывать ничего не собираюсь. Я не настолько глуп. Я могу лишь задать тебе вопрос чтобы чуток покачнуть твою, пока ещё крепкую веру в глобальную пропаганду.

[Дмитрий]

Тебе, Дима я доказывать ничего не собираюсь. Я не настолько глуп.

 

Ну да, ведь ты и не смог бы это доказать. Неизвестно, использовался ли там абортивный материал хотя бы один раз в самом начале. Но ты предпочитаешь думать, что да. Не думаю, это правильно.

[Amtaro]

Я не думаю, я знаю.

[Maxim Bulava]

Почувствуйте разницу: ковид - 20 000, рак - 77 000, сердечно-сосудистые заболевания - 400 000. Или Вас интересует исключительно, сколько мрет от ковида?

Я тут вот еще о чем подумал.

 

Число умерших от ковида, безусловно, недоучитывается. Правда, на Украине не так уж и сильно, можно было бы и с большим размахом. По моим прикидкам, в этом государстве цифры занижаются где-то в 1,7 раза, и, таким образом, сейчас умерло примерно 0,3 % от всей популяции.

 

Но, перечитав отца Владимира, я, как мне кажется, увидел и другой присутствующий у него смысл - в любом случае от ковида мрёт очень мало. Речь идет о каких-то очень незначительных долях. И вывод - это всё пустяки. Также мне кажется, что эта мысль подразумевается в ходе дискуссии и некоторыми другими участниками.

 

Я уже упоминал в разговоре с Андреем фильм "Заражение". Там один из главных героев в разговоре упоминает, что испанский грипп сократил население Земли на 1 % (да, порядок примерно такой), и в контексте фильма, который снимался до ковида, это звучит ого-го как страшно. Цифры жертв ковида и испанки уже могут сопоставляться как величины одного порядка, хотя пока испанка в разы перекрывает ковид (раза в три или более). Однако почему-то некоторыми доли процента или процент умерших (ОТ ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ) сейчас перестали восприниматься как величина, заслуживающая внимания. Это интересный пример - так и хочется сказать - нравственного огрубения. Вроде как, люди смертны, все там будем, так какая разница, сколько и когда.

 

 

Логично в этом случае сделать следующий шаг и Вторую мировую объявить незначительным пустяком - она привела к смерти где-то 3 или менее % населения мира.