Карантинные хроники

[black cat]

Прививаться надо...

Так зачем, если Вы признаете, что вакцины против РНК-вирусов не эффективны?

 

Вы упустили слово.,что существующие вакцины. Альтернативы вакцинации как пути единственного эффективного и специфичного пути по профилактики любой инфекции нет. Почему именно с РНК-вирусами такой бардак с вакцинами - я не знаю. Мне также не понятно, почему не разрабатывают не только новые более эффективные вакцины, но также не ищут новые эффективные лечебные средства.

Изменено 31 октября, 2021 пользователем black cat

[Владимир М.]

Еще позвольте задать такой вопрос. Нередко можно прочитать или услышать (об этом говорит, к примеру, упомянутая выше Елена Кириченко), что по отношению к ковид 19 не выполнены постулаты Коха, а потому, дескать, возникают большие сомнения в существовании самого вируса. Есть также интеренет-публикации, где опровергаются подобного рода аргументы, говорят о неактуальности или модификации некоторых из Коховых постулатов, что вирус не обязательно должен быть высеян и т. д. Скажите, в какой умной статье, книжке или учебнике (из доступного) можно почитать об этих постулатах, чтобы в своих познаниях выйти за пределы Википедии или подобных ресурсов?

[black cat]

Честно говоря, не понял вопроса. Коронавирусы уже давно известны и идентифицированы. Установлено и участие конкретных конаровирусов в SARS и MERS. Во время нынешней пандемии идентифицированы конкретные наиболее вирулентные мутации коронавирусов. Кстати, у Коха вообще-то современных возможностей и технологий не было. Хотя идентифицированная им туберкулезная палочка никуда не делась, никуда не делся и туберкулез, и не стал последний легче лечиться.

[Владимир М.]

Честно говоря, не понял вопроса.

Вопрос был о литературе по теме постулатов Коха: что это такое, и обязательно ли все они должны выполняться? Где об этом можно прочитать?

[Владимир М.]

Нередко можно прочитать или услышать (об этом говорит, к примеру, упомянутая выше Елена Кириченко), что по отношению к ковид 19 не выполнены постулаты Коха, а потому, дескать, возникают большие сомнения в существовании самого вируса.

Вот пример такой публикации:

 

Существование COVID-19 не доказано

[black cat]

Вопрос был о литературе по теме постулатов Коха: что это такое, и обязательно ли все они должны выполняться? Где об этом можно прочитать?

 

Тут видимо нужен более узкий специалист по этой тематике.

Ну а основное вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%9A%D0%BE%D1%85%D0%B0

[Владимир М.]

Ну а основное вот: https://ru.wikipedia...%BE%D1%85%D0%B0

Я имел в виду, что почитать за пределами Википедии. Нашел в сети учебник Покровского "Инфекционные болезни и эпидемиология", но там такой отдельной темы не вижу.

Изменено 31 октября, 2021 пользователем Владимир М.

[black cat]

https://hmong.ru/wik...%27s_postulates

 

http://ru.knowledgr.com/00108903/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%9A%D0%BE%D1%85%D0%B0

Изменено 31 октября, 2021 пользователем black cat

[Владимир М.]

https://hmong.ru/wik...%27s_postulates

Что-то не получается ничего найти из списка рекомендаций внизу.

[Владимир М.]

Но когда государство решает, что организмы в городе Z не могут пересечь черту, обозначенную шлагбаумом, потому что введен чумной карантин, оно тоже ограничивает свободу организма. Могут ли прокаженные свободно разгуливать по улицам и не является ли их изоляция от общества своего рода насилием над личностью?

 

Если государство может требовать непересечения черты под страхом кар, то почему оно не может требовать укола под страхом непересечения черты (например, пускать в школы только привитых от определенной болезни)?

Максим, Ваша аналогия не кажется вполне корректной. Коронавирус - не чума и не проказа, как говорится, от слова "совсем". Не привитый - не прокаженный, чтобы от него шарахаться или ограничивать в правах. Если Вы считаете иначе, то объясните, пожалуйста, какую опасность для общества представляют собой не привитые граждане? Они могут быть переносчиками вируса? Безусловно. Но чем вакцинированные в этом отношении лучше них? Они не могут заболеть, или вакцина делает их, в случае заражения, не заразными для других?

Изменено 31 октября, 2021 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Максим, Ваша аналогия не кажется вполне корректной. Коронавирус - не чума и не проказа, как говорится, от слова "совсем".

?

А что, простите, Вам нужно, чтобы каждый заболевший умирал для введения обязательной вакцинации, карантинных мероприятий, масочного режима или других неудобных мер? Это опасная инфекция с высокой смертностью. Полюбуйтесь на официальные российские данные: 40 993 заболевших за сутки, 1158 умерших. 2,82 % заболевших - на тот свет.

 

Да, количество заболевших недоучитывается. Но ведь и количество умерших недоучитывается. Между прочим, смертность от холеры в условиях современного лечения - около 1 % от заболевших. Но мне как-то трудно представить себе "борьбу за права" в условиях эпидемии холеры. Хотя...

Не привитый - не прокаженный, чтобы от него шарахаться или ограничивать в правах. Если Вы считаете иначе, то объясните, пожалуйста, какую опасность для общества представляют собой не привитые граждане? Они могут быть переносчиками вируса? Безусловно. Но чем вакцинированные в этом отношении лучше них? Они не могут заболеть, или вакцина делает их, в случае заражения, не заразными для других?

Вы вводите как очевидное условие, на самом деле очевидным не являющееся: после вакцинирования человек не должен иметь в возможности передавать вирус, только такая невозможность оправдывает вакцинацию.

 

Между тем, уже существующие вакцины способны принести много пользы другими вещами: 1) они значительно сокращают период. в течение которого носитель вируса выделяет его в окружающую среду. Пока, по имеющимся данным, здесь разница около 1,5 - 2 раз 2) они резко сокращают число тяжелых случаев. Это весьма актуально для стран, где возможности системы здравоохранения обслужить большое количество больных в условиях стационара невелики и касается как больных коронавирусом, так и прочих больных, места которых отданы под больных коронавирусной инфекцией.

 

Разумеется, вакцинирование в нашем случае - не панацея, и можно спорить об оправданности этой меры (обязательное вакцинирование с принуждением к нему) в конкретных условиях. Например. мне был бы непонятен смысл посещения торговых центров по QR-кодам в условиях, когда дети не прививаются, не обязаны использовать средства защиты, и школы работают в обычном режиме.

 

Но мои возражения против обязательного вакцинирования в этих условиях носили бы характер тактического и рационального возражения, тогда как Ваши - принципиального, от неких "священных прав".

[Amtaro]

https://www.forbes.ru/obshchestvo/418009-eto-kak-pytatsya-prihlopnut-muhu-molotkom-pochemu-shveciya-ne-vvela-lokdaun-i-k

 

Вот очень интересная информация, объясняющая полную бессмысленность как карантина, так и прививок от этого гриппа. Ни то, ни другое неэффективны.

[Maxim Bulava]

Это довольно старая статья, в которой, кстати, ничего не говорится про бессмысленность прививок. Слово "прививки" вообще не упоминается. О вакцинации говорится в двух местах:

 

" Ряд ученых считают, что для остановки эпидемии потребуется, чтобы иммунитет был у 40%-70% населения. Достичь такого уровня без вакцинации, естественным путем, можно лишь ценой слишком большого количества смертей".

 

И : "Однако, если сейчас уже всерьез идут разговоры о возможной третей волне и о том, что вакцинация вряд ли сможет решить все проблемы, его слова воспринимаются всерьез".

 

То есть первая цитата - против твоей мысли, а вторая, вопреки твоему обещанию, ничего не объясняет.

 

Потом, к настоящему времени 70 % населения Швеции как раз вакцинировано. С хорошими результатами по снижению смертности.

[Amtaro]

Да, а в Израиле при 80%ной вакцинации очень плохие результаты по смертности. В Канаде тоже. Результаты по смертности, как очевидно, совершенно не зависят от уровня вакцинации.

[Maxim Bulava]

Да, а в Израиле при 80%ной вакцинации очень плохие результаты по смертности.

Такое впечатление, что "хорошие результаты" у тебя - это отрицательная смертность. Вчера в Израиле умерло всего 15 человек. На пиках второй волны умирало до сотни.

В Канаде тоже.

Около 40 человек в сутки. Это в три раза меньше, чем умирало во вторую волну в среднем и в 5 раз меньше количества смертей в "рекордные" дни.

Результаты по смертности, как очевидно, совершенно не зависят от уровня вакцинации.

Исходя из сказанного, я вижу прямо обратное.

[Amtaro]

В Канаде на пике первой волны умирало меньше 10 человек в сутки. По провинции, а не в целом по стране . В Альбете, скажем, умирало в среднем 5 - 7 человек. Сейчас, когда привит 87%, вчера умерло 15 человек. А месяц назад умирало 35 - 40 человек. Очевидно, что вакцинация или никак не влияет на уровень смертности, или влияет отрицательно.

[Дмитрий]

Мне кажется, Андрей опирается в отношении цифр исключительно на собственную память.

[Maxim Bulava]

В Канаде на пике первой волны умирало меньше 10 человек в сутки. По провинции, а не в целом по стране .

Бессмысленно рассматривать проблему в таком масштабе. Тут может быть много причин (например, как на отдельных местностях сказалась практика локдаунов). В больших масштабах специфические местные отклонения всегда сглаживаются). По стране в целом смертность была существенно выше. Например, на первомай умерло 207 человек.

[Maxim Bulava]

Мне кажется, Андрей опирается в отношении цифр исключительно на собственную память.

Нет, по Альберте цифры первой волны, в самом деле, были заметно ниже. По Канаде в целом - заметно выше.

[Amtaro]

Мне кажется, Андрей опирается в отношении цифр исключительно на собственную память.

Нет, по Альберте цифры первой волны, в самом деле, были заметно ниже. По Канаде в целом - заметно выше.

Тоже не везде. В Онтарио ещё совсем недавно были весьма высокие показатели по смертности, несмотря на совершенно драконовские меры.

Просто надо понять, что вирусу начхать на локдаун, маски, перчатки и прививки. Он распространяется по собственным законам. Три месяца вспышка, пара месяцев отдыха. И так будет пока у населения не выработался групповой иммунитет, то есть пока подавляющее большинство граждан не переболеют.

[Гостья]

Да, а в Израиле при 80%ной вакцинации очень плохие результаты по смертности.

Такое впечатление, что "хорошие результаты" у тебя - это отрицательная смертность. Вчера в Израиле умерло всего 15 человек. На пиках второй волны умирало до сотни.

В Канаде тоже.

Около 40 человек в сутки. Это в три раза меньше, чем умирало во вторую волну в среднем и в 5 раз меньше количества смертей в "рекордные" дни.

Результаты по смертности, как очевидно, совершенно не зависят от уровня вакцинации.

Исходя из сказанного, я вижу прямо обратное.

 

В России обратная зависимость. Все больше привитых, все больше заболевших, все больше смертность. На прошлой неделе сестра из нашей церкви сделала первую прививку. Ей пришлось, она работает. Через 4 дня сильно заболела. Очень сильно. Тест положительный. Вчера встретила бывшего одноклассника своих детей. Его мама сделала только первую прививку, тоже очень сильно заболела, до того, что пришлось госпитализировать. Вторую ей делать не стали. Но ей и первую то было делать нельзя. А я была там с мужем, когда ей делали первую. Она пришла, ей померили давление - высокое. Дали таблетку, посидела - высокое. Сделали укол, давление упало и ее бегом отправили на прививку. Я спросила ее - зачем тебе это всё. Она ответила - мне периодически приходится планово ложиться в стационар. Меня предупредили, что без прививки не госпитализируют. Вот такие случаи и отбивают у людей охоту делать прививку. Все видят и все понимают, что никого не волнует можно человеку прививаться или нет. Есть план. Всё. Если бы был другой подход, сторонников вакцинации было бы больше.

[Amtaro]

Тамара, так естественно, что с ростом привившихся растёт число заболевших. При кратковременном усилении иммунитета на один конкретный белок, вирус начинает приспосабливаться и мутировать. Против нового штамма прививка уже не работает, в отличие от естественного иммунитета. Изменено 1 ноября, 2021 пользователем Amtaro

[Дмитрий]

В России общее количество привитых такое, что это ни на что влиять не может. 30% - практически то же, что ноль.

 

Через 4 дня после прививки ещё нет никакого действия, разница возникает позже.

[Maxim Bulava]

Тоже не везде.

Что "тоже не везде"? Если мы говорим о масштабах всей Канады, то вся Канада - это как раз "везде". Ведь у нас нет второй Канады.

В Онтарио ещё совсем недавно были весьма высокие показатели по смертности, несмотря на совершенно драконовские меры.

Тут снова идут какие-то очень субъективные оценки. С конца лета в Онтарио в среднем умирает 7-9 человек. В январе умирало около шести десятков.

Просто надо понять, что вирусу начхать на локдаун, маски, перчатки и прививки. Он распространяется по собственным законам.

На перчатки, видимо, - да. На маски, прививки и изоляцию - нет. Не нужно наделять коронавирус качествами бесплотных духов. Он точно так же, как и мы, подчинен законам материального мира.

Три месяца вспышка, пара месяцев отдыха.

Вот только интенсивность этих вспышек, и, главное, - смертей в их ходе, неодинакова.

И так будет пока у населения не выработался групповой иммунитет, то есть пока подавляющее большинство граждан не переболеют.

Ты разве не слышал о заболеваниях по второму и третьему кругу? Потом, это призыв платить цену жизнями. Хотелось бы знать, во имя чего.

[Maxim Bulava]

Кстати, посмотрел по Альберте. Хотя абсолютное число смертей больше, чем в первую волну, но в сравнении с количеством заболевших смертность и в Альберте снизилась.