Карантинные хроники

[Владимир М.]

Вакцинированные часто болеют бессимптомно, но многие из них являются разносчиками [вируса]...

[Владимир М.]

Вот я об этом говорю.

[Maxim Bulava]

Но как эти Ваши условия оправдывают сегрегацию? То есть мой вопрос в силе: чем вакцинированные опаснее не привитых? Я понял, что вакцинированные заразны на протяжении меньшего промежутка времени. Но откуда известно в том или ином конкретном случае, на какой стадии развитие инфекции у данного привитого индивида? Он может быть так же заразен, как и его не вакцинированный товарищ.

Вы снова вводите как само собой разумеющееся условие, которое таковым не является. Это условие состоит в том, что ограничение в каких-то возможностях оправдано только в том случае, если контакт с человеком представляет собой актуальную опасность. А потенциальной опасности - или степени потенциальной опасности - недостаточно для такого ограничения.

 

Почему Вы так решили? Человечество так не действовало. Бежавшие из Модены в Верону могут быть вовсе не больны чумой.

[Maxim Bulava]

Вакцинированные часто болеют бессимптомно, но многие из них являются разносчиками [вируса]...

По имеющимся данным, они разносят вирус на протяжении существенно более короткого времени. Следовательно, в случае заболевания ковидом они существенно менее опасны для общества в целом - каждый при прочих равных успеет заразить в 1,5 - 2 раза меньше людей.

 

Стоит ли игра за такой приз свеч? По-моему, да.

[Владимир М.]

Вы снова вводите как само собой разумеющееся условие, которое таковым не является. Это условие состоит в том, что ограничение в каких-то возможностях оправдано только в том случае, если контакт с человеком представляет собой актуальную опасность. А потенциальной опасности - или степени потенциальной опасности - недостаточно для такого ограничения.

Не так. Я говорю именно о потенциальной опасности и о том, что она исходит от обеих групп: от не вакцинированных и от вакцинированных. Следовательно, делаю вывод я, сегрегация не оправдана.

[Maxim Bulava]

Не так. Я говорю именно о потенциальной опасности и о том, что она исходит от обеих групп: от не вакцинированных и от вакцинированных. Следовательно, делаю вывод я, сегрегация не оправдана.

Мы в шаге от окончательного прояснения картины. Осталось лишь оценить степень опасности. Повторю, что за время, пока вирус выделяется в окружающую среду, невакцинированный успеет в среднем заразить (по имеющимся данным) в 1,5-2 раза больше людей. Вывод - общественная опасность в первом случае заметно выше.

[Владимир М.]

По имеющимся данным, они разносят вирус на протяжении существенно более короткого времени. Следовательно, в случае заболевания ковидом они существенно менее опасны для общества в целом - каждый при прочих равных успеет заразить в 1,5 - 2 раза меньше людей.

Давайте возьмем конкретный пример. Вот едет поезд Харьков-Киев. В пути он находится пять часов. Сколько человек за это время заразят привитый Иван Иванович и не привитый Петр Петрович? Если же совсем приблизить ситуацию у реальной жизни и учесть, что не вакцинированный Петр Петрович, в отличие от Ивана Ивановича, сделал ПЦР-тест (оставим пока за скобками вопрос показательности однократного ПЦР-тестирования), то получим, что не вакцинированные a priori безопаснее вакцинированных.

 

Впрочем, давайте вернемся к первой ситуации и предположим, что ни Иван Иванович, ни Петр Петрович никаких тестов не делали. Действительно ли Иван Иванович заразит раза в два меньше людей, чем его сосед по вагону Петр Петрович?

Изменено 1 ноября, 2021 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Впрочем, давайте вернемся к первой ситуации и предположим, что ни Иван Иванович, ни Петр Петрович никаких тестов не делали. Действительно ли Иван Иванович заразит раза в два меньше людей, чем его сосед по вагону Петр Петрович?

При условии, что они оба в это время заразны - вероятно, нет. Но общество не ограничивается соседями ИИ и ПП по вагону. В обществе ПП заразит больше людей. чем ИИ. Он или начал выделять вирус раньше, или закончит позже, или то и другое вместе.

[Владимир М.]

При условии, что они оба в это время заразны - вероятно, нет. Но общество не ограничивается соседями ИИ и ПП по вагону. В обществе ПП заразит больше людей. чем ИИ. Он или начал выделять вирус раньше, или закончит позже, или то и другое вместе.

Хорошо, но для Петра Петровича проблема в том, что его не пускают в вагон, то есть изолируют его исключительно от "вагонного" общества. На каком основании?

Изменено 1 ноября, 2021 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Хорошо, но для Петра Петровича проблема в том, что его не пускают в вагон. На каком основании?

Я попробую угадать: он не вакцинирован?

[Владимир М.]

Я попробую угадать: он не вакцинирован?

Капитан очевидность рулит! Но Вы ведь, вероятно, поняли, что мой вопрос не в этом. На каком основании не вакцинированного не пускают в вагон без теста, если его привитый приятель также представляет потенциальную опасность для других? Вы говорите: один заразен столько-то дней, другой столько-то. Хорошо, но в данный момент времени чем они отличаются друг от друга с точки зрения потенциальной опасности для окружающих?

Изменено 1 ноября, 2021 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Капитан очевидность рулит! Но Вы ведь, вероятно, поняли, что мой вопрос не в этом. На каком основании не вакцинированного не пускают в вагон без теста, если его привитый приятель также представляет потенциальную опасность для других? Вы говорите: один заразен столько-то дней, другой столько-то. Хорошо, но в данный момент времени чем они отличаются друг от друга с точки зрения потенциальной опасности для окружающих?

В данный момент времени вы не знаете, кто из них заразен, а кто нет. Вы знаете, что когда заболеет ПП, он может выделять вирусы в среднем 14 дней, а когда заболеет ИИ - 7 дней (доля условности в этих цифрах есть). Следовательно, вероятность заразности ИИ меньше вероятности заразности ПП. В конкретном случае всё может быть наоборот - ИИ заразен, а ПП не заразен. Но когда мы переходим в область больших чисел, начинают работать железные законы, математики и в двух случаях - 1) в поезда садят, не спрашивая о вакцинации и 2) в поезда садят только вакцинированных, - риск становится меньше даже исключительно для пассажиров поездов.

 

К тому же, ПП, которого не пустили в поезд, дико стимулируется этим обстоятельством пойти и поставить прививку. То есть даже если он не заразен, а заразен ИИ, мы имеем выраженную общественную пользу.

 

Разумеется, я этот случай рассматриваю как идеальный. На практике требование обязательной вакцинации может быть на определенном этапе и в определенных условиях неразумной мерой. Но это моя позиция может учитывать условия, а Ваша состоит в безусловных утверждениях.

[Владимир М.]

Повторю, что за время, пока вирус выделяется в окружающую среду, невакцинированный успеет в среднем заразить (по имеющимся данным) в 1,5-2 раза больше людей. Вывод - общественная опасность в первом случае заметно выше.

Кстати, а откуда это цифра? Вот на просторах интернета, к примеру, пишут, что "носители вируса, прошедшие процедуру вакцинации, распространять его могут ничуть не хуже тех, кто прививку не ставил – даже имея иммунитет привитый может заболеть, поэтому с распространением вируса он так же не испытывает сложностей".

[Владимир М.]

И с чем связано такое действие вакцины, что период заразности становится значительно меньше?

[Maxim Bulava]

Кстати, а откуда это цифра? Вот на просторах интернета, к примеру, пишут, что "носители вируса, прошедшие процедуру вакцинации, распространять его могут ничуть не хуже тех, кто прививку не ставил – даже имея иммунитет привитый может заболеть, поэтому с распространением вируса он так же не испытывает сложностей".

Я ее встречал неоднократно на просторах того же самого интернета. Сейчас мне трудно быстро найте авторитетный источник с этими цифрами, но на скорую рурку я отыскал вот такой вот материал на сайте ООН. Это суждение эксперта ВОЗ Катерин О’Брайен: " В случае заражения вакцинированные распространяют вирус на протяжении гораздо более короткого времени, чем все остальные инфицированные".

https://news.un.org/...2021/08/1408162

[Maxim Bulava]

И с чем связано такое действие вакцины, что период заразности становится значительно меньше?

Ну я же не специалист. Подозреваю, с тем, что время жизни вируса исключительно на слизистых гортани и носоглотки меньше, чем если он проникает в организм, так сказать, глубоко.

[Maxim Bulava]

Там, кстати, и продолжение: "А в-третьих, в тех редких случаях, когда человек заражается после полного курса вакцинации, у него гораздо меньше вирусная нагрузка – количество вирусов в носу и горле, поэтому и другие при заражении от него получают гораздо меньшую «дозу» инфекции. Чем меньше вирусов у вас в носоглотке, тем меньше вероятность, что вы заразите других".

[Владимир М.]

в поезда садят только вакцинированных, - риск становится меньше даже исключительно для пассажиров поездов.

Почему меньше? Потому что вакцинированные легче переносят заражение, - вероятно, скажете Вы. Но не получается ли в таком случае, что не вакцинированные повредят только себе, а не вакцинированным? К тому же, не будем забывать, что, как я уже писал выше, не привитых тестируют, а привитых - нет. Так что по факту не привитые представляют собой меньшую опасность.

[black cat]

Я говорю именно о потенциальной опасности и о том, что она исходит от обеих групп: от не вакцинированных и от вакцинированных.

 

Если рассмотреть ситуацию, что у представителей обеих групп коронавирус в носоглотке - опасность одинакова для окружающих. Кстати, почему-то забывают о том, что даже при тесном и пролонгированном контакте с выделяющим коронавирус, можно не инфицироваться и не заболеть (в одной семье например такое не редкое событие). Критерий доказательности по вакцине защищает она или нет, на доклиническом этапе, вообще-то крайне прост, так у лабораторных животных формируют две группы: одна - вакцинированные, другая - интактная, без вакцины (в идеале группы рандомизируют), а потом через положенный интервал времени (дабы у вакцинированных выработалась в организме иммунная защита, антитела и т.п.) всех заражают исследуемым агрессивным агентом (читай -коронавирусом) - смотрят чего и как: сколько заболело в каждой группе, сколько умерло, дизайн конкретного исследования определяет и другое ранживание по другим параметрам. В итоге результат - вакцина работает (т.е. защищает) или нет. Но прежде чем тащить на людей, нужно посмотреть на нескольких поколениях вакцинированных чего там у них с потомством и возможными отдалёнными последствиями (1.5 -2 года положенный минимум на это) . А потом - к людям. Сейчас можно, не как год-полтора назад, озвучивать, что нынешние вакцины при контакте с коронавирусом не защищают от ковида, но защищают от смерти в случае наступления ковида, при этом последний может протекать менее длительно и с меньшей клинико-лабораторной симптоматикой.

[Владимир М.]

Там, кстати, и продолжение: "А в-третьих, в тех редких случаях, когда человек заражается после полного курса вакцинации, у него гораздо меньше вирусная нагрузка – количество вирусов в носу и горле, поэтому и другие при заражении от него получают гораздо меньшую «дозу» инфекции. Чем меньше вирусов у вас в носоглотке, тем меньше вероятность, что вы заразите других".

Там - это где? Вы о каком сайте?

[Владимир М.]

Там - это где? Вы о каком сайте?

Увидел.

[Maxim Bulava]

Почему меньше? Потому что вакцинированные легче переносят заражение, - вероятно, скажете Вы.

Совсем нет. Это ведь очень простая даже не математическая, а логическая задачка.

 

Ну, представьте, что меня и Вас изолировали в отдельных комнатах. Далее говорят: сейчас мы к вам запускаем чатланина с револьвером. Их два сорта: те, кто в оранжевых штанах, 14 дней в году, определяемых рандомно, стреляют из револьвера в первого встречного. Те, кто носит малиновые, делают так 7 дней в году. Какого вам запускать?

 

Я не знаю, что говорите Вы, а я говорю - в малиновых.

 

Более того, если мы устроим такой эксперимент как ежедневный и в одну комнату будем запускать только чатлан в оранжевых штанах, а в другую - только в малиновых. то по итогам года трупов из "оранжевой" комнаты вынесут примерно в два раза больше.

[Владимир М.]

Я ее встречал неоднократно на просторах того же самого интернета. Сейчас мне трудно быстро найте авторитетный источник с этими цифрами, но на скорую рурку я отыскал вот такой вот материал на сайте ООН. Это суждение эксперта ВОЗ Катерин О’Брайен: " В случае заражения вакцинированные распространяют вирус на протяжении гораздо более короткого времени, чем все остальные инфицированные".

https://news.un.org/...2021/08/1408162

Это не серьезно. Какими исследованиями это подтверждается?

[Maxim Bulava]

Это не серьезно. Какими исследованиями это подтверждается?

Понятия не имею. А как Вы определили, что это несерьезно? Мне Ваш подход кажется немного странным: Вы на полном серьезе размещаете материалы, что коронавирусной инфекции не существует, но бездоказательно отвергаете мнения экспертов ВОЗ, распространяемые ООН.

[Владимир М.]

Вы на полном серьезе размещаете материалы, что коронавирусной инфекции не существует...

Я думаю, Вы несколько искажает действительность, поскольку я размещаю данные материалы с целью задать вопросы, разобраться и т. д. Что, собственно, достаточно наглядно представлено выше, где я, ссылаясь на статью с упоминанием невыполнения исследователями коронавиручсной инфекции постулатов Коха, задаю вопрос об этих самых постулатах и спрашиваю, какую серьезную литературу можно об этом почитать.

 

...но бездоказательно отвергаете мнения экспертов ВОЗ, распространяемые ООН.

Не отвергаю, а подвергаю сомнению ввиду отсутствия внятного обоснования.