"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Ну то есть мужчина, насилующий мужчину, извращенец однозначно, а мужчина, насилующий женщину, исключительно "вероятно".

 

Тоже принято к сведению.

Пожалуйста.

 

Мужчина, насилующий женщину, совершает тягчайший грех.

 

Мужчина, насилующий мужчину, совершает еще более тяжкий грех.

[Maxim Bulava]

Если не сложно для себя попросил бы пояснений:

Под мужчиной подразумевается именно мужчина, или имеются в виду -- все представители мужского пола – в целом.

Охотно поясняю. Под мужчиной имеется в виду одна штука представителей мужского пола в целом.

[Солоха]

На секундочку. Смена понтификата - не обязательно упокоение Понтифика. Бенедикт тому пример. Броде был болен-болен, а всё живее многих.

[Солоха]

Немаловажный момент. Хуан Карлос был геем до того или после стал. Что-то терзают сомнения в насилии с применением удушения и пр.

[Надзея]

 

 

А отсюда -- неестественное насильственное совокупление мужчины над мужчиной –

Не может считать бОльшим грехом по сравнению с естественным совокуплением мужчины с женщиной, совершенным с применением насилия над нею.

 

Тем более – в силу физических возможностей – женщина имеет меньше возможности для противодействия.

В то время, как мужчина, осознавая позорный факт мужеложства над собой – всемерно этому будет противиться.

"Бонд. Джеймс Бонд".

 

Два греха в случае однополого насилия против одного в случае разнополого?

Не рассматривая сейчас аспект разницы физической силы, т.к. любая жертва постарается избежать насилия, а если не удалось, то, значит, силы не равны независимо от пола. Т.е. насилие мужчины над мужчиной - это тоже насилие сильного над слабым, т.к. жертве не удалось себя защитить.

[Maxim Bulava]

О, я за попкорном...

[Надзея]

 

Подсчет грехов – необходим для выстраивания кармы?

Одна сансара плохо – но вот две – в два раза хуже?

 

 

"Бонд. Джеймс Бонд".

 

Не в курсе отношения восточных религий к грехам, я даже не знаю, есть ли там такое понятие, поэтому могу коментировать только с христианской (католической) точки зрения.

Осознание грехов - необходимое условие покаяния. Тяжких особенно, т.к. покаяния требует каждый тяжкий грех. В обсуждаемом примере исповедь насильника будет недействительной, если он утаит обстоятельство, что жертва была с ним одного пола. Так же, как и то, что жертвой был, например, ребенок или кровный родственник.

[Надзея]

Ну, если насильник раскается в насилии (и только в нем), то в первом случае останется в состоянии тяжкооо греха, а во втором - нет.

[ioann22]

В католической Церкви есть догмат, что гомосексуальная наклонность - это приобретённый, а не врождённый хабитус? По-моему, в этом вопросе допускается различие мнений. Папа Франциск, как я понял, считает, что врождённый ("Это Бог сделал тебя таким"). Это его частное мнение, с которым я, к слову, согласен. Так что не так в словах Папы (если, конечно, принять, что он так сказал и так думает)? Изменено 24 мая, 2018 пользователем ioann22

[Maxim Bulava]

Ну, если насильник раскается в насилии (и только в нем), то в первом случае останется в состоянии тяжкооо греха, а во втором - нет.

Вы немного не так доносите до Скиндера мысль. Если он исповедуется только в насилии, то исповедь будет недействительной.

[Maxim Bulava]

"Это Бог сделал тебя таким"

Насколько я понимаю критиков, "не так" относится ко впереди стоящему определению "гей" (так и в испанском оригинале новости). Не будучи, опять-таки, большим знатоком этих материй, я, тем не менее, слышал, что с ним соединены коннотации, выходящие за рамки "склонности".

 

Но, повторюсь, это не такая важная новость, чтобы обсуждать ее которую страницу кряду.

[Надзея]

В одном случае есть потенциальная возможность узаконить желаемые действия, в другом - нет? Предположив для простоты, что основной причиной насилия был исключительно темперамент, а не жестокость.

Т.е. один может искренне раскаяться, что совершил насильственные действия, и выразить твердое намерение в будущем совершать аналогичные действия исключительно с законной половиной и по обоюдному согласию Этого вполне достаточно.

Если же второй примет на себя подобные обязательства...

 

 

[Maxim Bulava]

А, ну Вы, наверное, Иван, потом дополнительно проясните, что вообще имели в виду. Я, например, понял Вас так, что обстоятельства ничего не добавляют к акту сексуального насилия, и он всегда ровен в своей тяжести, вне зависимости от них.

[Надзея]

У меня в связи с обсуждаемой темой возник довольно провокационный вопрос. Возможно, надо в "Моральные казусы" перенести.

А именно, считалось ли насилие грехом всегда, или это относительно современная точка зрения? И если да, то против какой заповеди? Как ни печально, мне кажется, что только против шестой. Т.е. муж мог делать с женой все, что угодно.

А если рассмотреть с современной т.зр. три случая насилия. В первом пострадавшая - жена, во втором - замужняя женщина, в третьем - разведенная или вдова. Во всех ли трех случаях степень вины одинакова? Если нет, то в каком случае вина тяжелее?

[Maxim Bulava]

Применительно к ДАННОМУ греху – обстоятельства не играют -- ДЛЯ МЕНЯ—

Ни какого значения.

Ну, я могу только сообщить, что богословы-моралисты придерживались иной точки зрения. Но, перефразируя Папу Франциска, Бог сотворил Вас таким, что Вы имеете способность и не соглашаться с ними.

[Maxim Bulava]

Возможно, надо в "Моральные казусы" перенести.

Да, вероятно.

[Maxim Bulava]

Не будучи, опять-таки, большим знатоком этих материй, я, тем не менее, слышал, что с ним соединены коннотации, выходящие за рамки "склонности".

Пара штрихов к вопросу о взглядах (и, возможно, практике) героя новости. Через твиттер Хуана Карлоса я нашел статью с выдержками из его интервью, где он говорит: "В идеале нужно было бы изменить церковное учение с тем, чтобы никто не рассматривался как католик второго сорта или гражданин второго сорта из-за своей принадлежности к ЛГБТ-сообществу"

[Солоха]

Не будучи, опять-таки, большим знатоком этих материй, я, тем не менее, слышал, что с ним соединены коннотации, выходящие за рамки "склонности".

Пара штрихов к вопросу о взглядах (и, возможно, практике) героя новости. Через твиттер Хуана Карлоса я нашел статью с выдержками из его интервью, где он говорит: "В идеале нужно было бы изменить церковное учение с тем, чтобы никто не рассматривался как католик второго сорта или гражданин второго сорта из-за своей принадлежности к ЛГБТ-сообществу"

занавес!

[Helena]

Да уж...

Почему с Папой Бенидиктом 16 не было таких проблем - "Папу не так поняли"..

Вопрос риторический..

Изменено 25 мая, 2018 пользователем Helena

[Meg]

чтобы никто не рассматривался как католик второго сорта или гражданин второго сорта из-за своей принадлежности к ЛГБТ-сообществу

 

Принадлежность к ЛГБТ-сообществу определяется ориентацией, а не активной половой жизнью. И "gay" о себе мы говорим вне зависимости от статуса этой самой жизни. В английском, например, даже женщины нередко, вместо "lesbian".

 

Что и требовалось доказать. Вы, "ортодоксальные верные", считаете нас людьми второго сорта, настаиваете, чтобы и другие считали нас людьми второго сорта, и очень хотите верить, что и Бог считает нас людьми второго сорта... даже если мы живем в целибате. А вы-то первого сорта, вы не такие, как этот мытарь. И Папа, напомнивший вам, что для Бога сортов нет, безусловно, стыд и совесть потерял.

 

Каждый из нас, кто выбрал целибат, сделал этот выбор из любви к Богу, который нас создал и любит, а не потому, что нас запугали Содомом и Гоморрой.

 

Огромное спасибо Ивану Скиндеру за глас вопиющего в пустыне. Хоть кто-то признал, что насилие - это всегда страшно. Не знаю, смогу ли впредь отвечать... но это стало бальзамом на душу... храни Вас Бог, Иван.

[Солоха]

Хотелось бы уточнить. что именно Хуан Карлос и Meg хотели бы изменить в церковном учении.

[Meg]

Хотелось бы уточнить. что именно Хуан Карлос и Meg хотели бы изменить в церковном учении.

 

Я с самого своего появления в этой теме твержу как раз, что слова Папы не противоречат действующему Католическому учению. Как бы ни хотелось "ортодоксальным верным" убедить всех остальных в обратном.

 

Что именно хочет изменить Хуан Карлос, Вы можете спросить у Хуана Карлоса.

 

Хуан Карлос может быть введен в заблуждение "ортодоксальными верными" в своем окружении и искренне полагать, что по Католическому вероучению уже сам факт гомосексуальности вне зависимости от действий делает его человеком второго сорта. Меня и многих знакомых когда-то в такое заблуждение ввели.

 

Хуан Карлос может всерьез мечтать об изменении позиции Церкви об сакраментальном браке... Я могу соглашаться или нет, но Хуан Карлос на подобную точку зрения моральное право имеет. По желанию Хуана Карлоса Бог, если Он возражает, ничего менять никогда не будет, и даже в худшем случае никому, кроме самого Хуана Карлоса, такое его убеждение не повредит.

 

А вот убеждение, что гомосексуальная ориентация есть принадлежность ко второму сорту людей, вредит каждому представителю гомосексуальной ориентации, включая целибатных. За нее, случается, убивают. Доводят травлей до суицида. Избивают до полусмерти, калеча на всю оставшуюся жизнь. И если Церковь, даже продолжая настаивать, что целибат - это единственная возможная линия поведения, будет напоминать о Божьей любви, так давно пора. Так что я очень рада, что Папа Франциск сказал именно эти слова Хуану Карлосу. Вне зависимости от того, каких взглядов они оба придерживаются в остальных вопросах, богословских или же политических.

[Helena]

Целомудрие и гомосексуализм

 

Гомосексуализм означает отношения между мужчинами или женщинами, испытывающими сексуальное влечение, исключительное или преобладающее, к лицам одного с ними пола. Он принимает самые разнообразные формы в разные эпохи и в разных культурах. Его психическое происхождение остается в большой степени необъяснимым. Опираясь на Священное Писание, представляющее гомосексуальные действия как тяжкую форму разврата, Предание неизменно объявляет "гомосексуальные акты безусловно беззаконными". Они противоречат естественному закону. Они лишают половой акт его функции дарования жизни. Они не вытекают из подлинной эмоциональной и сексуальной взаимодополняемости. Ни в коем случае они не могут быть одобрены.

ККЦ 2357

 

Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму. Эти люди не сделали сознательного выбора в пользу гомосексуализма; для большинства из них это состояние является трудным испытанием. К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всяких проявлений несправедливой дискриминации. Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с Крестной Жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния.

ККЦ 2358

 

Люди, склонные к гомосексуализму, призваны к целомудрию. Благодаря добродетелям самообладания, воспитывающим внутреннюю свободу, иногда с помощью бескорыстной дружбы, молитвы и благодати таинств, эти люди могут и должны постепенно и решительно приближаться к христианскому совершенству.

Изменено 25 мая, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Принадлежность к ЛГБТ-сообществу определяется ориентацией, а не активной половой жизнью.

То, что она может определяться чем-то, помимо активной половой жизни - это понятно. Но вот то, что ее создает "ориентация" (если понимать под ней влечение к физической близости с человеком одного пола) - позвольте с Вами не согласиться. Ибо ни к какому сообществу нельзя принадлежать по причине некоей склонности. Ни к творческому, ни к научному, ни к педагогическому, ни к какому. Нужна определенная деятельность на базе общих интересов и возникающая в ее ходе комуникация.

Что и требовалось доказать. Вы, "ортодоксальные верные", считаете нас людьми второго сорта, настаиваете, чтобы и другие считали нас людьми второго сорта, и очень хотите верить, что и Бог считает нас людьми второго сорта... даже если мы живем в целибате. А вы-то первого сорта, вы не такие, как этот мытарь. И Папа, напомнивший вам, что для Бога сортов нет, безусловно, стыд и совесть потерял.

Когда Вы успокоитесь (возможно это случится), перечитайте то, что Вы пишите.

[Helena]

Хочу только сказать, что многие люди живут в целибате и несут свои кресты.

И они тоже нелегки.

И негоже ими меряться.

Ибо многими скорбями наследуется Царство Небесное.

 

 

многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие.

Деяния апостолов 14

Изменено 25 мая, 2018 пользователем Helena