"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Amtaro]

Не, вы не совсем меня поняли. Мне кажется, что я проговорил то, что уже есть в мыслях у некоторых смущённых католиков, которые просто ждут момента, когда это случится. Разве не видно, что будет взрыв? Всё больше и больше возрастает поляризация среди епископов. Это ведь не какие-нибудь споры мирян. После «Аморис летиции», этого нового «Типоса», должен случиться щелчок, который откроет глаза оптимистам. Ведь обычно так и бывает. Туман рассеется, а там, оказывается, волки, вообще неверующие в Бога люди. Но Бог управит. Только если дойдёт до такого, то управит жёстко.

 

Сам я лично не считаю нашего Святого Отца еретиком. Да и никто из несогласных с папой епископов (и просто на этом форуме) так не считает. Напряжённость возникает из-за того, что некоторые католические епископы в нравственном и пастырском богословии скатываются в православие, а другие епископы им сопротивляются. А тех, кто в душе давно протестант или язычник я молчу. Наше дело — следовать тому, чему всегда учила Католическая Церковь в вопросах веры и морали, не вверяясь никому.

 

Насчет поляризации епископов как-то не понял. Можешь уточнить?

А вообще какая поляризация когда против выступило от силы 10 владык из 4000?

[Дeниc]

Насчет поляризации епископов как-то не понял. Можешь уточнить?

А вообще какая поляризация когда против выступило от силы 10 владык из 4000?

 

Ну по сути только один, если не считать его ставленников. Остальным хватило ума остаться в Церкви, а не создать свою парасинагогу.

[Amtaro]

Конечно Папа кое в чем погорячился. Но в целом вся эта суматоха яйца выеденного не стоит. И Церковь этого не замечает. Ещё меньше чем лефевристов.

[Maxim Bulava]

Но понимаю и Максима. Просто за столько лет в католичестве можно устать от этого бешенного модернизма и хочется определённости, даже хочется раскола!, чтобы собрались епископы и кардиналы, осудили Франциска как формального еретика, отпавшего от должности папы римского, избрали нового папу, осудили все чрезмерные уклонения и возратились в эпоху Пиев, канонизировав Пия 12. Тогда не будет лефевристов, петристов и уставших от балагана католиков. А модернисты со своим "папой" пускай вырождаются по сценарию лютеран вместе с миром сим. Я как-то так понимаю...

Иоанн, если Вы пытаетесь изложить мои гипотетические мысли, то нет. нет... Не такие...

 

Начать, конечно, можно с того, что Церковь эпохи Пиев, в самом деле, видится мне очень привлекательной. Не идеал, не тишь и гладь, и переживавшая инкубационный период тех болезней, которые проявились потом. Но рассмотренная в статике... Роскошно, просто роскошно. Смесь рая с санаторием.

 

Но! Первое - нельзя, сделать так, "чтобы снова были Габсбурги". Многое просто невосстановимо.

 

И. второе, - я не мечтаю о Соборе, который признает Франциска еретиком и отрясет его прах. Просто потому, что, хотя Франциск давно стал частью проблемы, он не ядро проблемы. Или, по-другому, - если бы сейчас возможен был собор, после троекратного увещевания объявивший взгляды Франциска еретическими, изначально не было бы никакого Франциска

[Maxim Bulava]

Конечно Папа кое в чем погорячился.

Да в чём же, Андрей?

[Amtaro]

Да я тебе уже об этом писал. Не помнишь разве?

[Amtaro]

А вот ты мне ответь Максим.Какие конкретно взгляды Понтифика ты считаешь еретическими?

[Maxim Bulava]

Да я тебе уже об этом писал. Не помнишь разве?

Нет

А вот ты мне ответь Максим.Какие конкретно взгляды Понтифика ты считаешь еретическими?

Я не знаю взглядов Франциска. Я сужу о его опубликованных словах. И вот в словах я усматриваю материю ереси, при условии, что им дается естественный смысл, без пресловутого "закручивания себя в узлы", чтобы ценой десяти натяжек выдать их за православие.

 

О словах у нас тема целая есть. Условной вишенкой на торте является пункт 305 апостольского увещевания Amoris laetitia с сопутствующей ему сноской 351. На страницах темы рекомендовались квалифицированные разборы текста. Напомню, есть такое письмо 45 теологов. Там слово "еретический" (о формулировках документа, если им дается естественный смысл) употребляется 12 или 13 раз, не считая прочих квалификаций. Как изобличения ошибок увещевания вполне можно рассматривать и оба документа казахстанских епископов. Словом, читай- не хочу.

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Да, ну всемирно известные Dubia, конечно.

[Amtaro]

Весьма не убедительно на мой взгляд. Но дело вкуса.

А писал я что на мой взгляд не стоило давать конференциям даже гипотетическую возможность причащать т.н второбрачных. Пастырское снисхождение следовало проявить по другому. Например более широким применением аннулирования.

[Maxim Bulava]

Весьма не убедительно на мой взгляд. Но дело вкуса.

Не убедительно что? Кардиналы, например, неубедительно вопросили Франциска: "уж не понимать ли Ваши слова, досточтимый Папа, так-то и так-то"? А он, не убежденный, молчит второй год?

А писал я что на мой взгляд не стоило давать конференциям даже гипотетическую возможность причащать т.н второбрачных. Пастырское снисхождение следовало проявить по другому. Например более широким применением аннулирования.

Почему она гипотетическая, когда она реальная, когда даны соответствующие разъяснения епископскими конференциями, получено папское одобрение одного разъяснения, и одобрение даже опубликовано в AAC?

 

Ты к таким дозволениям применяешь глагол "погорячился"? Ну да, в принципе ведь можно сказать, что и Несторий погорячился.

[Amtaro]

Несторий здесь ни к месту. Папа не создавал никаких новых учений. А легализовал практику которая и без него имела место в ряде диоцезов. Вот тут он погорячился

 

[Maxim Bulava]

Несторий здесь ни к месту. Папа не создавал никаких новых учений.

Да ты что? Мне неизвестны никакие предыдущие утверждения о том, что живущих с ситуации тяжкого греха можно допускать к таинствам.

А легализовал практику которая и без него имела место в ряде диоцезов. Вот тут он погорячился

Видимо, когда ты говоришь "в ряде диоцезов", ты имеешь в виду те имеющиеся случаи кощунств, когда модернистские священники на местах преподают таинства живущим в прелюбодеянии, а не разрешения епископов на такую практику.

 

В том-то и дело. Какие-то священники позволяли себе практику, а он ее апостольским увещеванием узаконил. Уча всех верных католиков, объявил, что милосердие делает эту практику оправданной, даже морально необходимой.

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

А писал я что на мой взгляд не стоило давать конференциям даже гипотетическую возможность причащать т.н второбрачных. Пастырское снисхождение следовало проявить по другому. Например более широким применением аннулирования.

 

Ты сейчас, Андрей, пытаешься быть умнее Римского Папы во главе коллегии епископов. Некоторые пытались быть святее Папы*, а ты пытаешься быть умнее. Неужели ты думаешь, что настрлько простое и очевидное решение, легко доступное тебе и мне, оказалось недоступным самому Папе? Да ещё и во главе коллегии епископов. Не нужно считать себя умнее всех. Если они приняли другое решение, вместо настолько очевидного, значит, у них были другие цели.

 

* пээс: и даже многим это удавалось.

[Дмитрий]

Понимаешь, мы судим с высоты своего шестка, мы не видим проблемы в целом. Мы считаем, что тут всё дело только в пастырском снисхождении. Но если бы это было так, они бы просто разрешили шире применять аннулирование. Если же они пошли настолько дальше, значит, очевидно, и цели их не сводятся только к пастырскому снисхождению. Понимаешь? Ну вот, не нужео пытаться быть умнее Римского Папы.

[Дeниc]

Понимаешь, мы судим с высоты своего шестка, мы не видим проблемы в целом. Мы считаем, что тут всё дело только в пастырском снисхождении. Но если бы это было так, они бы просто разрешили шире применять аннулирование. Если же они пошли настолько дальше, значит, очевидно, и цели их не сводятся только к пастырскому снисхождению. Понимаешь? Ну вот, не нужео пытаться быть умнее Римского Папы.

 

А что же за цели, позвольте узнать?

[Amtaro]

Мне неизвестны никакие предыдущие утверждения о том, что живущих с ситуации тяжкого греха можно допускать к таинствам.

Зато тебе видимо известно богословское обоснование этой практики со стороны Понтифика. Поделись.

[Amtaro]

Если же они пошли настолько дальше, значит, очевидно, и цели их не сводятся только к пастырскому снисхождению. Понимаешь?

Нет. Не понимаю. Объясни. Раз ты умнее Понтифика и видишь его насквозь.

[Дмитрий]

А что же за цели, позвольте узнать?

 

Ну так откуда ж мне знать? М.б. Вы знаете, так расскажите.

[Amtaro]

Вот, Дима. Не знаешь, а говоришь. Это как называется по-нейтральному?

[Дeниc]

А что же за цели, позвольте узнать?

 

Ну так откуда ж мне знать? М.б. Вы знаете, так расскажите.

 

То есть вы их не знаете, однако уверены в том, что они есть оригинально

[Дмитрий]

Если же они пошли настолько дальше, значит, очевидно, и цели их не сводятся только к пастырскому снисхождению. Понимаешь?

Нет. Не понимаю. Объясни. Раз ты умнее Понтифика и видишь его насквозь.

 

Тебе бы рассказал, клянусь! От друзей секретов нет. Но я сам не знаю, реально.

 

Но давай прикинем логически. У нас есть проблема, у проблемы есть простое и хорошее решение, очевидное всем. Но Римский Папа принимает другое решение! Тут всего два варианта: либо он глупее нас и не догоняет. Честно говоря, не верится, поскольку он же там не один. Не может быть, чтобы все его советники были тоже глупее нас с тобой. Второй вариант: Папа решает не эту проблему, а какую-то другую. Логично? Думаю, этот вариант более правдоподобный.

 

Осталось, действительно, только одно - понять истинные цели Папы. Тут ты прав. У тебя есть мысли по этому поводу? Какие цели могут соответствовать принимаемым решениям?

 

 

[Дмитрий]

То есть вы их не знаете, однако уверены в том, что они есть оригинально

 

Я так по-простому рассуждаю, что если Папа что-то делает, то и цель у него при этом какая-то есть. Логично? Осталось только понять, какая.

[Maxim Bulava]

Зато тебе видимо известно богословское обоснование этой практики со стороны Понтифика. Поделись.

Да известно. Он написал, что смягчающие обстоятельства могут сделать так, что человек, живущий в ситуации смертного греха, фактически находится в благодати. Мне не известен ни один понтифик, который попытался бы использовать данную тезу как обоснование возможности преподания таинств, я извиняюсь, "публичным прелюбодеям". Напротив, мне известно, что до последнего времени возможность такого преподания означенной категории лиц явно и недвусмысленно понтификами отрицалась.

 

Теперь объясни, в каком смысле "Папа не создавал нового учения"

[Amtaro]

Я уже писал, что кардинал Уэлле считает, что дело в пастырском снисхождении. А никакого официально заявленного учения нет.