"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Helena]

А почему священник это должен решать?

[Helena]

Где Папа - там Церковь.

Опять же догмат о безошибочности Папы в вопросах веры и морали есть.

 

Пока нарушения не возведены в ранг учения КЦ о браке.

А Папы приходят и уходят.

 

Это как в анекдоте - у всех суббота - а у меня четверг.

Вот что пытаются сделать.

Назвать черное белым.

Изменено 4 февраля, 2018 пользователем Helena

[Дмитрий]

 

Почитайти пункты 301 - 303. Ну или лучше всю 8 главу, что бы лучше понять вопрос.

 

https://cathmos.ru/files/docs/papal_documents/Amoris_Laetitia_OK.pdf

 

В общем, разъяснений не будет. А между тем, под пункты 301-303 попадают все. Не только "второбрачные". Вообще все люди Земли. Если, конечно, в духе любви трактовать.

[Helena]

Да, таким образом можно оправдать все, что угодно.

 

"В определенных обстоятельствах лю- дям очень трудно поступать иначе. [...] Пастырское распозна- ние, учитывая должным образом сформированную совесть личности, должно брать на себя ответственность за такие си- туации."

 

Священник еще и должен брать на себя ответственность...

Бедные отцы..

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Helena

[Солоха]

Словоблудие, одним словом!

[Helena]

Словоблудие, одним словом!

Причем, опасное..

 

"Поэтому нельзя говорить, что пребывающие в какой-либо из так называемых «неупорядоченных» ситуаций живут в состоянии смертного греха и лишены освящающей благодати. Границы не зависят просто от игнорирования нормы. Субъект, даже хорошо зная норму, лишь с большим трудом может понять «цен но сти, заключенные в нравственной норме», или может оказать- ся в конкретных условиях, не позволяющих ему действовать иначе и принимать иное решение, не совершив при этом но- вого греха"

 

 

Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого.

Евангелие от Матфея 5 глава

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Helena

[Helena]

к примеру:

 

"Вот у меня такая ситуация, такие определенные обстоятельства, что не могу поступать иначе, мне трудно поступать иначе.

Я не могу простить и не хочу.

А вы, отец, возьмите на себя ответственность и дайте мне отпущение грехов..."

 

Нормально так...

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

"Вот у меня такая ситуация, такие определенные обстоятельства, что не могу поступать иначе, мне трудно поступать иначе.

Ну да. "Не могу перестать продавать наркотики - детки малые на мне, да и не отпустят меня живым..." Отпущайте-причащайте.

[Maxim Bulava]

"Еще вот очень плохо понимаю ценность нормы о запрете лишения жизни невинных.... Не получается пока как-то понять..."

[Maxim Bulava]

Вообще, фальшивость рассуждений об "уменьшении вины" давно прекрасно показал отец Брайан У. Харрисон. В теме я уже давал ссылку на его статью:

 

Разведшиеся и вступившие в повторный брак католики: уменьшенная вменяемость?

 

Писано, когда AL была еще в проекте в виде "предложений Каспера".

[Helena]

"Вот у меня такая ситуация, такие определенные обстоятельства, что не могу поступать иначе, мне трудно поступать иначе.

Ну да. "Не могу перестать продавать наркотики - детки малые на мне, да и не отпустят меня живым..." Отпущайте-причащайте.

"не могу отказаться от любовницы, от блуда, мне трудно поступить иначе, я в трудных обстоятельствах,

прошу отпущения грехов" и т.д. и т .п.

 

Это такой страшный ящик пандоры..

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Helena

[Mirabile_Futurum]

Максим, а в истории уже были подобные случаи у других пап? Кто-то пытался ТАК поменять учение КЦ о браке?

Касательно брака, конечно, ничего подобного не было.

 

Случаи папского неправомыслия имели место, например, мнения Иоанна XXII-го о недоступности блаженного видения для праведных до Страшного суда. Но тогда они имели очень ограниченное воздействие.

 

По размаху нынешний кризис может быть сопоставлен, разве что, с арианским кризисом IV-го века, когда. казалось, весь мир был объят ересью.

 

Интересно, что омийские вероисповедные формулы тоже были двусмысленными и формально допускали и ортодоксальное толкование. Но фактически под их покровом продвигали, конечно, ересь. Что делает вашу аналогию еще более точной

Изменено 7 февраля, 2018 пользователем Mirabile_Futurum

[Maxim Bulava]

Да это и не моя аналогия. Много кто ее уже использовал, в том числе и епископ Афанасий Шнайдер (и кратно уже был сравнен другими со своим великим тезкой).

[Maxim Bulava]

...сейчас открыто исповедали истины веры "аж" 9...

 

Десятый

 

[Helena]

И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]?

Бытие 18 глава

 

Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.

33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом;

 

Бытие 18 глава

[Дмитрий]

Да это и не моя аналогия. Много кто ее уже использовал, в том числе и епископ Афанасий Шнайдер (и кратно уже был сравнен другими со своим великим тезкой).

 

1. Иисус Христос - не Бог

2. Можно причащаться людям в смертном грехе

 

Это что, одно и то же? Это одного уровня заблуждения? Не факт, что второе вообще есть нечто большее, чем просто дисциплинарный вопрос.

Ну или вот представьте, какой-нибудь очень хороший православный священник (например, о.Александр Мень), согласно канонической практике РПЦ, венчал второ- и третьебрачных. Перечеркнёт ли это всё, что он делает для Бога и прихожан? А вы его с арианами сравниваете.

Нет, оно понятно, что для Католической Церкви это будет огромное упущение, и что ничего хорошего во всём этом нет. Но сравнивпть с арианством...

[Maxim Bulava]

1. Иисус Христос - не Бог

2. Можно причащаться людям в смертном грехе

 

Это что, одно и то же?

Да, это одно и то же.

 

Вы знаете, если продолжить выше обсуждавшиеся примеры, то ведь это об армянах или восточных раскольниках можно рассуждать так: малого, мол, им недостает... А вот если с баптистами их сравнить, так вообще...

 

Для Церкви не работает подход "мы всего лишь ухудшимся до уровня тех-то, а тех-то мы ведь высоко ставим в сравнении с баптистами".

 

Церковь, приняв ложное учение о вере и нравах, пойдя вопреки истине, с которой неразрывно связана ее дисциплина в вопросе о причащении "второбрачных", не чуть-чуть ухудшила бы свой уровень, а пала бы в бесконечную пропасть, перестала бы быть собой, исчезла бы. Если угодно, то как у Искандера: я думал отрезать под "замарать" кусочек скатерти, и дальше есть всё вкусное с оставшейся чистой и белой скатерти. Ан глядь - вся скатерть в дерьме.

 

В вопросах веры и нравов Церковь не-по-гре-ши-ма. Не "почти непогрешима", а просто непогрешима. Церковь не может утверждать то, что она неизменно отрицала, и отрицать то, что она неизменно утверждала.

Ну или вот представьте, какой-нибудь очень хороший православный священник (например, о.Александр Мень)...

Да при чем тут вообще участь Александра Меня?

 

Бог, например, и язычников не всех позачеркивает. Непогрешимость Церкви находится в бесконечно отдаленной от уровня участи Александра Меня плоскости- это истина уровня непогрешимости Христа. Это как спросить: ну и что из того, что Христос учил чему-то неправильно, это ведь не перечеркивает значение Его жертвы?

Изменено 8 февраля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

"Если кто-либо говорит, что одна вера является достаточной подготовкой к принятию Таинства Пресвятой Евхаристии, да будет отлучен от сообщества верных. И чтобы это столь великое Таинство не было принято недостойно, что было бы к смерти и осуждению, Святой Собор решает и объявляет, что те, чья совесть отягчена смертным грехом, какое бы сокрушение они ни испытывали, должны обязательно начать с Таинства исповеди, если найдут исповедника. Если кто-либо осмеливается учить противоположному, проповедовать и упорно утверждать или даже защищать это на публичном диспуте, одним этим фактом да будет отлучен от Церкви" Изменено 8 февраля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Максим, да я так-то согласен. Я ж буквально на этой страничке рассуждал, останутся ли в КЦ Таинства после отступления в обсуждпемом вопросе. С чего бы мне рассуждать на эту тему, если бы я не был с Вами согласен.

 

Вопрос не в том, перестанет ли КЦ быть сама собой. Вопрос в том, чем она станет - утратившая непогрешимость большая КЦ. Что скажете?

 

Я думаю, безблагодатным сообществом она не станет*, причащаться в ней буду (если не будет в доступности "правильного" прихода). А вот, скажем, предпочитать ли её РПЦ? Вопрлс теоретический, ибо в РПЦ до Причастия не допустят. Но всё же, теоретически, предпочитать ли? Ну и много подобных вопросов.

 

 

* пээс: как ариане

[Дмитрий]

"Если кто-либо говорит, что одна вера является достаточной подготовкой к принятию Таинства Пресвятой Евхаристии, да будет отлучен от сообщества верных. И чтобы это столь великое Таинство не было принято недостойно, что было бы к смерти и осуждению, Святой Собор решает и объявляет, что те, чья совесть отягчена смертным грехом, какое бы сокрушение они ни испытывали, должны обязательно начать с Таинства исповеди, если найдут исповедника. Если кто-либо осмеливается учить противоположному, проповедовать и упорно утверждать или даже защищать это на публичном диспуте, одним этим фактом да будет отлучен от Церкви"

 

Вынужден согласиться .

[Maxim Bulava]

Вопрос не в том, перестанет ли КЦ быть сама собой. Вопрос в том, чем она станет - утратившая непогрешимость большая КЦ. Что скажете?

Пока не произошло видимого разделения, Католическая Церковь остается сама собою, чему бы ни учили кардиналы, наподобие Маркса, или даже Римский епископ, ее возглавляющий. Мы видим, что сейчас не получается навязать ложь как церковное учение.

 

Но если события пойдут так, что произойдет видимое разделение (я не знаю, произойдет ли оно), отколовшиеся от Церкви станут обыкновенным еретически-раскольничьим сообществом. Вероятно, с действительными таинствами, если не додумаются изменить их форму. Таинства я бы у них принимать не стал, и именно потому, что "могут подумать, что я с ними".

 

Но это всё очень гипотетический разговор. Пока большинство епископов молчат, видимого разделения физически не может возникнуть.

[Mirabile_Futurum]

Да это и не моя аналогия. Много кто ее уже использовал, в том числе и епископ Афанасий Шнайдер (и кратно уже был сравнен другими со своим великим тезкой).

 

1. Иисус Христос - не Бог

2. Можно причащаться людям в смертном грехе

 

Это что, одно и то же? Это одного уровня заблуждения? Не факт, что второе вообще есть нечто большее, чем просто дисциплинарный вопрос.

Ну или вот представьте, какой-нибудь очень хороший православный священник (например, о.Александр Мень), согласно канонической практике РПЦ, венчал второ- и третьебрачных. Перечеркнёт ли это всё, что он делает для Бога и прихожан? А вы его с арианами сравниваете.

Нет, оно понятно, что для Католической Церкви это будет огромное упущение, и что ничего хорошего во всём этом нет. Но сравнивпть с арианством...

 

Вообще, что мы понимаем под арианством? Если аномейство, то, конечно аналогия не катит.

 

А если омийство(известный Вульфила был омием и все средневековые варварские арианские государства были именно омийскими), то вероисповедные формулы у них были очень сложные, запуанные, в принципе допускали и ортодоксальное толкование и напрямую не отрицали что Христос Бог, тем более напрямую не объявляли его тварью(тварным существом). В силу чего Неразделенная Церковь признавала у них крещение и даже священство.

Изменено 8 февраля, 2018 пользователем Mirabile_Futurum

[Helena]

чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

 

1-е послание Тимофею 3 глава

[Helena]

 

 

Нужна ли вам такая Церковь, которая молчит, когда должна говорить? Церковь, которая преуменьшает Закон Божий, приспособляя его ко вкусам людской воли, когда должна громогласно возвещать его и защищать? Церковь, которая отходит от непоколебимого основания, на коем поставлена Христом, желая удобней устроиться на зыбком песке мнений-однодневок или отдаться течению преходящего? Церковь, которая не сопротивляется подавлению совести и не печется о законных правах и справедливой свободе народа? Церковь, которая с недостойным раболепством запирается в четырех стенах храма, забыв божественное поручение, полученное от Христа: «Итак пойдите на распутия» (Мф. 22:9), «научите все народы» (Мф. 28:19)?

 

Дорогие сыновья и дочери! Духовные наследники бесчисленного легиона исповедников и мучеников!

Это ли та Церковь, которую вы почитаете и любите? Узнали ли бы вы в такой Церкви черты лица своей Матери? Можете ли вы представить себе, чтобы Преемник Первого Петра подчинился подобным требованиям?

Папа Пий XII, Обращение к верным от 20 февраля 1949 года. Discorsi e Radiomessaggi di Sua Santit? Pio XII, X, Decimo anno di Pontificato, 2 marzo 1948 - 1° marzo 1949, pp. 389-391.

https://w2.vatican.va/…/hf_p-xii_spe_19490220_popolo-roma.ht…

Изменено 18 февраля, 2018 пользователем Helena

[Helena]

Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;

30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.

32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.

 

Деяния апостолов 20