Диспут православных с баптистами

[Владимир М.]

Похоже на коронавирус.

[Гостья]

В тему:

https://www.youtube.com/watch?v=8pQnqP-gQRQ&t=11s

 

Послушала. Очень созвучно моим мыслям. Я тоже считаю, что в православии спастись можно, но очень сложно. И эти выводы не на пустом месте, я сама была православной. И я вижу как сложно обычному человеку пробиться через все обряды и дойти до Истины. Баптистам проще, им Истину рассказывают простым понятным языком. Нас буквально заставляют читать Библию, а потом ещё спрашивают, что кто понял. Просто отсидеться на лавочке мало у кого получается. Да и тем проповедник всё равно всё расскажет, да ещё проследит, что бы проповеди не пропускали. Еще и жизнь должна быть соответственная. Православным проще - пришел, свечку поставил, ушел. Можно год не появляться, никто не спросит почему не был, даже батюшка. У меня дочь ушла к православным. Говорит - так проще. Никому до тебя нет дела.

[Helena]

Не знаю за православных.

Но думаю, что Таинствами может быть восполнен этот пробел, возможно.

А что касается католиков - меня отец-настоятель вычислил и спросил в вацапе, почему это я пропустила воскресную Мессу.

[Lalafa]

А у нас в Костеле есть группа, где мы вместе с катехеткой читаем и разбираем Писание. Так что отсутствие такой скрупулезности в контроле прочтения Писания на Литургии можно вполне восполнить совместным чтением после Воскресной Мессы. Иногда фильмы смотрим, про Святую Фаустину недавно смотрели. А Центр Мессы - это все-таки Евхаристия, хотя и Писание очень важно, это по-сути беседа с Богом.

[Владимир М.]

Не знаю за православных.

Но думаю, что Таинствами может быть восполнен этот пробел, возможно.

Какой именно пробел: незнание Писания, непонимание богослужения или обрядоверческий магизм?

[Helena]

Все вместе.

По немощи, ну и по ответственности пастырей.

 

Кому меньше дано - с того меньше и спросится.

Изменено 23 марта, 2020 пользователем Helena

[Владимир М.]

Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

 

Деяния 19:11-12

 

Ну и что? Апостолы и воскрешали и исцеляли. Сейчас этого нет. И платки не помогают. Да и не известен "срок годности", т.е в течение какого времени платки и опоясания продолжали действовать. В дальнейшем нет ничего про те платки.

 

Да, жаль, что больше ничего чудесного о платках не написали. Вот о покрывалах для жен написали только в одном Послании и больше ничего. А для вас и сегодня актуально. Иисус же сказал: Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

Оверквотинг - не в нарушение правил форума, а чтобы было понятно, о чем речь, поскольку копирую из другой темы. Вот, как по мне, очень грамотный ответ про покрывала:

https://www.youtube.com/watch?v=ARhxfAFjJgI

 

Так что платки к российских баптисток - просто традиция и, вероятно, даже местная.

[Гостья]

 

Так что платки к российских баптисток - просто традиция и, вероятно, даже местная.

 

А у православных? У нас замужние в платках, а у православных даже двухлетним девочкам надевают косынку.

[Helena]

А у нас платки отменили.

[Гостья]

А у нас платки отменили.

 

Ну в принципе у нас тоже есть церкви, где платки отменили. Но я слушала проповедь одного брата, который попытался в этом разобраться и он пришел к выводу, что не всё так просто. Сын рассказывал, что у них в церкви брат, который учится в семинарии тоже попытался разобраться и тоже... не увидел основания для отмены. Правда он этим "открытием" поделился только с братьями втихую. .

[Helena]

но если жена растит волосы, для неё это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?

16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.

 

1-е послание Коринфянам 11

Изменено 23 марта, 2020 пользователем Helena

[Pawlo]

 

 

Так что платки к российских баптисток - просто традиция и, вероятно, даже местная.

 

Возможно ее даже у нас вами, отче, на родине нет. По крайней мере я сколько с протестантами не общался (а у меня относительно широкий опыт еще со времен когда сам был невоцерковлен) женщин с покрытыми головами среди них не помню

Изменено 23 марта, 2020 пользователем Pawlo

[Гостья]

Так что платки к российских баптисток - просто традиция и, вероятно, даже местная.

 

Возможно ее даже у нас вами, отче, на родине нет. По крайней мере я сколько с протестантами не общался (а у меня относительно широкий опыт еще со времен когда сам был невоцерковлен) женщин с покрытыми головами среди них не помню

 

Ещё 10 лет назад невозможно было представить замужнюю баптистку без платка, или в брюках. Сейчас всё изменилось.

[Vladimir Gennadevich]

Антиминс - часть обряда. Те православные, кто служат западным обрядом, служат без антиминса. Вот видео мессы Антиохийской Православной Церкви - никакого антиминса нет:

Ошибся я: не везде так. В западном обряде в РПЦ служат на антиминсах - так повелел свт. Тихон, патриарх Московский - что надо служить на антиминсе в знак единства приходов западного обряда с остальной православной Церковью.

Но в РПЦ попробуй послужили без антиминса. Узнаешь что с тобой будет. Ужооос.

Изменено 5 мая, 2020 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

Жаль, что на диспуте не подняли вопрос о крещении младенцев - отличительной черте баптистской деноминации. Я тут случайно наткнулся на видео, где о. Димитрий Смирнов неожиданно для меня соглашается с проф. Осиповым, высказавшемся против младенческого крещения:

https://www.youtube.com/watch?v=8Krsja5WAuM

О. Димитрий говорит о бесполезности крещения без катехизации.

[ArGr]

Были еще моменты, когда протестантская сторона, что называется, не додавила в том смысле, что можно было заострить дискуссию. Например обсуждался вопрос, как святые могут слышать наши молитвы, и А. Григорян в качестве аргумента сослался на слова из Апокалипсиса: "И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых." (Откр 5:8), но он привел, по-моему, неточную цитату, сказав, что чаши с фимиамом были у ангелов, которые, дескать, таким же образом могут доносить наши молитвы до святых. Ну хорошо, проверять цитату не было времени, но в любом случае баптистская братия тем самым получила в руки козырь: обосновывая возможность таких молитв их оппонент, ссылая на Писание, фактически превратил молитвы святых в молитвы святым, произведя своего рода насилие над библейским текстом.

 

Владимир, спасибо за наблюдение. Однако я имел в виду вот этот текст из Апокалипсиса: «И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога» (Отк. 8:4). В моей аргументации мне было важно показать, что библейский механизм слышания молитв связан не с вездесущием и всеведением святых (именно это и критикуют баптисты), а с тем, что ангелы возносят молитвы на небеса. Следовательно, вполне можно допустить что этот же "механизм" работает и в случае молитв к святым. Я таким образом показывал, что святые не должны обладать божественными свойствами, чтобы слышать молитвы живых. Возможно, в ходе дискуссию я не вполне удачно выразил эту мысль.

[Владимир М.]

Артем, очень рад видеть Вас здесь на форуме. Мы с Вами некогда уже общались немного на страницах Вашего ЖЖ, так что мне вдвойне приятно.

 

Владимир, спасибо за наблюдение. Однако я имел в виду вот этот текст из Апокалипсиса: «И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога» (Отк. 8:4). В моей аргументации мне было важно показать, что библейский механизм слышания молитв связан не с вездесущием и всеведением святых (именно это и критикуют баптисты), а с тем, что ангелы возносят молитвы на небеса.

Но опять же, Артем, приведенный Вами фрагмент свидетельствует скорее о механизме слышания молитв Богом, а не святыми. Кроме того, уместно задаться вопросом: кто эти святые, о которых здесь говорится? Ср. Откр 13:7: "И дано было ему вести войну со святыми и победить их". Из контекста книги можно заключить, что речь о 144000, то есть об избранных из еврейского народа.

[Гостья]

Были еще моменты, когда протестантская сторона, что называется, не додавила в том смысле, что можно было заострить дискуссию. Например обсуждался вопрос, как святые могут слышать наши молитвы, и А. Григорян в качестве аргумента сослался на слова из Апокалипсиса: "И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых." (Откр 5:8), но он привел, по-моему, неточную цитату, сказав, что чаши с фимиамом были у ангелов, которые, дескать, таким же образом могут доносить наши молитвы до святых. Ну хорошо, проверять цитату не было времени, но в любом случае баптистская братия тем самым получила в руки козырь: обосновывая возможность таких молитв их оппонент, ссылая на Писание, фактически превратил молитвы святых в молитвы святым, произведя своего рода насилие над библейским текстом.

 

Владимир, спасибо за наблюдение. Однако я имел в виду вот этот текст из Апокалипсиса: «И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога» (Отк. 8:4). В моей аргументации мне было важно показать, что библейский механизм слышания молитв связан не с вездесущием и всеведением святых (именно это и критикуют баптисты), а с тем, что ангелы возносят молитвы на небеса. Следовательно, вполне можно допустить что этот же "механизм" работает и в случае молитв к святым. Я таким образом показывал, что святые не должны обладать божественными свойствами, чтобы слышать молитвы живых. Возможно, в ходе дискуссию я не вполне удачно выразил эту мысль.

 

Ну в этом тексте с большой натяжкой можно сказать, что ангелы возносят молитвы на небеса, учитывая, что всё происходит уже на небе. Может быть Бог дал ангелу фимиам и молитвы. Разве Богу нужны посредники в слышании молитв? Написано - разве создавший ухо не услышит? (не дословно, как вспомнилось). Т.е. Бог сам всё слышит без помощи ангелов. И посредническое участие ангелов в молитвах нигде не упоминается.

[Amtaro]

А зачем тогда мы молимся, Тамар6? Разве Бог нуждается в наших молитвах?

[Гостья]

А зачем тогда мы молимся, Тамар6? Разве Бог нуждается в наших молитвах?

 

Бог не нуждается в наших молитвах. Это мы нуждаемся в молитвах Ему.

[Neta]

 

Бог не нуждается в наших молитвах.

 

В каком смысле?

[Гостья]

Бог не нуждается в наших молитвах.

 

В каком смысле?

 

Ну в том смысле, что совершенный Бог ни в чем не нуждается. И Он даже мысли наши знает. Неужели Вы считаете, что Бог нуждается в чем то? И без наших молитв не проживет? А вот мы нуждаемся в Нем. Поэтому и молимся. И конечно же молитва это не только и не столько просьбы. Это разговор с Отцом. Для меня молитва это в первую очередь благодарность. Нуждается ли Бог в моей благодарности? Нет конечно. Но я нуждаюсь в выражении благодарности Тому Кто дал мне жизнь и ежедневно дает всё необходимое для жизни и благочестия.

[Amtaro]

А зачем тогда мы молимся, Тамар6? Разве Бог нуждается в наших молитвах?

 

Бог не нуждается в наших молитвах. Это мы нуждаемся в молитвах Ему.

А зачем тогда молиться?

[Гостья]

А зачем тогда мы молимся, Тамар6? Разве Бог нуждается в наших молитвах?

 

Бог не нуждается в наших молитвах. Это мы нуждаемся в молитвах Ему.

А зачем тогда молиться?

А благодарить? Мы нуждаемся в молитвах. Это нам надо, а не Ему

Изменено 11 января, 2021 пользователем Гостья

[Amtaro]

Только для благодарности? Вы Его ни о чём не просите?