Диспут православных с баптистами

[Гостья]

Начнем с того, что сборник песен это не богослужебный сборник, обязательный к исполнению. Это не богодухновенный сборник. Это просто песни. Кому то нравятся, кому то нет. Повторюсь, там много богословски неверных песен, это раз.

То есть МСЦ ЕХБ выпускает богословски неверные песни? А Вы вообще как относитесь к МСЦ ЕХБ? Это Ваша, так сказать, вышестоящая организация? Вы обвиняете её в неверном богословии? Или Вы к ней вообще не относитесь? А к чему Вы относитесь? Назовите Вашу общину, давайте рассмотрим её молитвы.

 

Я не обвиняю МСЦ ЕХБ в неверном богословии. Нет это не моя вышестоящая организация. Сборник песен вообще к богословию никак не относится. Так же как и сборник стихов. Это просто поэзия. Рассматривать богословие на основании поэзии как то странно, Вам не кажется. Моя община относится к РСЕХБ. Но мы пользуемся теми же сборниками, что и МСЦЕХБ, просто выбираем те, которые нам больше нравятся. Но в любом случае это не молитва. У нас нет обычая молиться чужими молитвами. Единственная молитва, которую мы знаем, это Отче наш. Всё остальное своими словами.

 

Второе - песни есть песни. Это не молитва, это два.

Повторюсь: что это за странное утверждение? То есть когда поют (хорошо, не Вы, а другие баптисты) "Дух Святой, на нас сойди с небес", то на самом деле не просят Святого Духа сойти, а просто поют?

 

Это надо у них спросить. Мы не поем, потому что считаем, что так говорить не верно, даже и в песне. Но песня это не молитва. Это просто песня - поэзия положенная на музыку. Она может соответствовать молитвенному настрою, может не соответствовать.

Рассмотреть наши молитвы Вам вряд ли удастся. Мы молимся своими словами, как Бог на душу положит, каждый раз по разному. И я реально ни разу не слышала обращения к Святому Духу. Надо спросить пастора почему. Даже самой интересно стало.

[Гостья]

А псалмы - это молитвы? Их ведь тоже баптисты поют.)

 

Насколько я знаю, псалмы тоже есть разные. Да, есть и молитвенные. И кто то может даже молиться такими же словами, у кого настрой совпадает. Запрета нет. Но и обязанности такой нет. Некоторые братья вставляют строки из псалмов в свои молитвы. Это нормально. Это же боговдохновенное Писание, а не сборник песен.

[Владимир М.]

Это просто поэзия. Рассматривать богословие на основании поэзии как то странно, Вам не кажется.

Любопытно. Вообще-то около половины Ветхого Завета - это поэзия. И что, там нет богословия? Иов, Псалмы, Притчи, Екклесиаст, Песнь Песней написаны просто ради эстетического удовольствия? Многие пророчества написаны тоже в поэтической форме, и по этой причине это не богословские тексты? Я, признаться, очень удивлен.

[Neta]

 

Да. Только это было Апостольское предание, а не от людей.

 

Разве апостолы - не люди? )

[Владимир М.]

Разве апостолы - не люди? )

Люди, получившие откровение (ср. Гал 1:11-12).

[Гостья]

Это просто поэзия. Рассматривать богословие на основании поэзии как то странно, Вам не кажется.

Любопытно. Вообще-то около половины Ветхого Завета - это поэзия. И что, там нет богословия? Иов, Псалмы, Притчи, Екклесиаст, Песнь Песней написаны просто ради эстетического удовольствия? Многие пророчества написаны тоже в поэтической форме, и по этой причине это не богословские тексты? Я, признаться, очень удивлен.

 

Там есть. В сборнике песен баптистов - нет. Это же не Писание

[Vladimir Gennadevich]

Моя община относится к РСЕХБ.

Рассмотреть наши молитвы Вам вряд ли удастся. Мы молимся своими словами, как Бог на душу положит, каждый раз по разному. И я реально ни разу не слышала обращения к Святому Духу.

Я буквально с первой попытки нашёл именно молитву (а не песнопение) Святому Духу в Московской церкви РС ЕХБ на 2:40. Очевидно, молитва Святому Духу достаточно распространена в РС ЕХБ, раз я её так быстро нашёл. Так что Вам надо как-то это объяснить.

https://www.youtube.com/watch?v=vA7h-KB5y6M

Изменено 13 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

Там есть. В сборнике песен баптистов - нет. Это же не Писание

Бог до начала творенья

Всем уготовал спасенье...

Верой примите в смиренье

Чудную весть о Христе!

 

Как видим, в этих четырех строках содержатся как минимум три богословские идеи: а) предвечный план Бога спасти человечество; б) всеобщий характер искупления; 3) спасение верой через Христа.

Изменено 13 января, 2021 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Там есть. В сборнике песен баптистов - нет. Это же не Писание

Так более того, ничто не Писание кроме самого Писания, и однако же это не препятствует существованию целой массе богословских текстов: трактатов, учебников, катехизисов, вероисповеданий и т. п.

[Гостья]

Там есть. В сборнике песен баптистов - нет. Это же не Писание

Бог до начала творенья

Всем уготовал спасенье...

Верой примите в смиренье

Чудную весть о Христе!

 

Как видим, в этих четырех строках содержатся как минимум три богословские идеи: а) предвечный план Бога спасти человечество; б) всеобщий характер искупления; 3) спасение верой через Христа.

 

ну это же не молитва. Я вообще никак не пойму с чего вдруг стали разбирать сборник песен. Я сразу сказала, что там есть хорошие, есть неудачные. Это не учебник по богословию баптистов.

[Гостья]

Моя община относится к РСЕХБ.

Рассмотреть наши молитвы Вам вряд ли удастся. Мы молимся своими словами, как Бог на душу положит, каждый раз по разному. И я реально ни разу не слышала обращения к Святому Духу.

Я буквально с первой попытки нашёл именно молитву (а не песнопение) Святому Духу в Московской церкви РС ЕХБ на 2:40. Очевидно, молитва Святому Духу достаточно распространена в РС ЕХБ, раз я её так быстро нашёл. Так что Вам надо как-то это объяснить.

https://www.youtube.com/watch?v=vA7h-KB5y6M

 

Ээээ... нееет... Это молитва Богу-Троице. Вам меня не запутать.

[Гостья]

Там есть. В сборнике песен баптистов - нет. Это же не Писание

Так более того, ничто не Писание кроме самого Писания, и однако же это не препятствует существованию целой массе богословских текстов: трактатов, учебников, катехизисов, вероисповеданий и т. п.

Правильно. Но к ним может быть разное отношение. Это не богодухновенные тексты. Их можно принимать, можно не принимать, можно сомневаться в верности написанного. В верности написанного Библии никто не сомневается. В сборнике песен, в учебнике по богословию, могут быть ошибки и даже ереси. В Библии их нет, В этом разница. Насколько я понимаю, православные и католики относятся к Преданию как к Писанию, считая их безошибочными. Баптисты считают безошибочным только Писание. Ко всем остальным текстам отношение другое. Они могут быть верными, а могут быть ошибочными.

[Vladimir Gennadevich]

Ээээ... нееет... Это молитва Богу-Троице. Вам меня не запутать.

Где в Библии молитва Богу-Троице?

[Гостья]

Ээээ... нееет... Это молитва Богу-Троице. Вам меня не запутать.

Где в Библии молитва Богу-Троице?

 

А к кому еще кроме Бога есть молитвы в Библии? Или Бог не Троица?

[Vladimir Gennadevich]

А к кому еще кроме Бога есть молитвы в Библии? Или Бог не Троица?

Которые не надписаны явно (например, псалмы: "Господь" в основном) - может, к Богу-Отцу. Необязательно к Троице. "Сказал Господь Господу моему" (Пс. 109:1). То есть Давид мог молиться и Богу-Отцу, и Сыну.

Есть молитва ко Христу: "Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян. 7:59).

Изменено 13 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Гостья]

А к кому еще кроме Бога есть молитвы в Библии? Или Бог не Троица?

Которые не надписаны явно (например, псалмы: "Господь" в основном) - может, к Богу-Отцу. Необязательно к Троице. "Сказал Господь Господу моему" (Пс. 109:1). То есть Давид мог молиться и Богу-Отцу, и Сыну.

Есть молитва ко Христу: "Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян. 7:59).

 

Разве все эти молитвы не к Богу?

[Vladimir Gennadevich]

Которые не надписаны явно (например, псалмы: "Господь" в основном) - может, к Богу-Отцу. Необязательно к Троице. "Сказал Господь Господу моему" (Пс. 109:1). То есть Давид мог молиться и Богу-Отцу, и Сыну.

Есть молитва ко Христу: "Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян. 7:59).

 

Разве все эти молитвы не к Богу?

К Богу. А вопрос глубже: можно ли молиться всем Лицам Бога, или только Двум из Них?

Изменено 13 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

А кто вам сказал, что Писание содержит ответы на все вопросы? И где в Писании сказано, что нужно руководствоваться исключительно Писанием? А чем руководствовались христиане, когда ещё не был написан Новый завет?

 

Ну по крайней мере главное там написано. А когда не было написанных книг, руководствовались устным учением Апостолов и ветхозаветным Писанием. Потом это учение и было записано.

То есть руководствовались Преданием, так?

 

Да. Только это было Апостольское предание, а не от людей.

А кто же тогда Апостолы, если не люди?

[Гостья]

 

А кто же тогда Апостолы, если не люди?

 

Если Апостолы такие же люди как Вы и я, то тогда и мое слово и Ваше имеет одинаковый вес как и слова Апостолов? Или все же вес их слов отличается от слов других людей?

[Гостья]

Которые не надписаны явно (например, псалмы: "Господь" в основном) - может, к Богу-Отцу. Необязательно к Троице. "Сказал Господь Господу моему" (Пс. 109:1). То есть Давид мог молиться и Богу-Отцу, и Сыну.

Есть молитва ко Христу: "Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян. 7:59).

 

Разве все эти молитвы не к Богу?

К Богу. А вопрос глубже: можно ли молиться всем Лицам Бога, или только Двум из Них?

 

Главное молиться Богу, а не людям. Я когда молюсь, вообще не делю Бога. Для меня Он Един. Просто Иисус оставил нам образец молитвы, обращенной к Отцу. Но когда я обращаюсь к Отцу, я помню, что Он Един с Сыном и Духом Святым.

[Vladimir Gennadevich]

Главное молиться Богу, а не людям.

Вы произвольно провели границу "можно/нельзя". В Библии не написано, что можно молиться всем Лицам Бога, а баптисты молятся. Дескать, "главное - Богу, а не людям".

Ну а мы, православные, эту границу проводим в другом месте. Имеем право. Да, в Библии не написано, что можно молиться усопшим святым. Но почему бы и нет? У Бога все живы. Если здесь на Земле я могу попросить молиться за меня соседа, то почему не могу попросить усопших? Церковь-то едина.

[Amtaro]

А кто же тогда Апостолы, если не люди?

 

Если Апостолы такие же люди как Вы и я, то тогда и мое слово и Ваше имеет одинаковый вес как и слова Апостолов? Или все же вес их слов отличается от слов других людей?

Тамара, я пока ещё жив, как видите и, соответственно, не прославлен в лике святых. А святые Церкви - это светильники, некоторые из которых потрудились наравне с апостолами. Вот сегодня Церковь празднует день святой равноапостольной Нины, просветительницы Грузии . Есть и другие святые, которых Церковь почитает за их труды наравне с апостолами. Есть даже практически современные нам подвижники, которые понесли апостольские труды.

Как жаль, что вы это не понимаете!

Изменено 14 января, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

Главное молиться Богу, а не людям.

Вы произвольно провели границу "можно/нельзя". В Библии не написано, что можно молиться всем Лицам Бога, а баптисты молятся. Дескать, "главное - Богу, а не людям".

Ну а мы, православные, эту границу проводим в другом месте. Имеем право. Да, в Библии не написано, что можно молиться усопшим святым. Но почему бы и нет? У Бога все живы. Если здесь на Земле я могу попросить молиться за меня соседа, то почему не могу попросить усопших? Церковь-то едина.

 

Но Вы не можете попросить соседа, если он далеко от Вас и нет телефона. Вернее просить то можете, только он Вас не услышит. Нигде не написано, что живые у Господа до воскресения в прославленном теле, получили суперспособности как у Бога и могут одновременно слышать сотни и тысячи молитв на разных языках и одновременно молиться о всех этих нуждах Богу. Нигде не написано, что они стали всеведущими как Господь. Нигде не написано, что они слышат тех, кто остался на земле. Повторюсь - не просто слышат, а одновременно слышат сотни и тысячи молитв на разных языках.

[Гостья]

А кто же тогда Апостолы, если не люди?

 

Если Апостолы такие же люди как Вы и я, то тогда и мое слово и Ваше имеет одинаковый вес как и слова Апостолов? Или все же вес их слов отличается от слов других людей?

Тамара, я пока ещё жив, как видите и, соответственно, не прославлен в лике святых. А святые Церкви - это светильники, некоторые из которых потрудились наравне с апостолами. Вот сегодня Церковь празднует день святой равноапостольной Нины, просветительницы Грузии . Есть и другие святые, которых Церковь почитает за их труды наравне с апостолами. Есть даже практически современные нам подвижники, которые понесли апостольские труды.

Как жаль, что вы это не понимаете!

 

Почему не понимаю. Понимаю. Просто скажем католики выделяют одних потрудившихся, на ниве Божьей, православные других, лютеране третьих, кто еще четвертых и пятых. А сколько тех святых, чей подвиг остался незаметным для людей, но заметным для Бога. Я думаю это не люди решают, а Господь решает кто равен Апостолам, а кто нет. А люди ... люди выбирают те труды, которые считают правильными и тех людей почитают. У нас вот читают труды пуритан. Очень преданные Богу люди. Реально посвященные.

[Amtaro]

Тамара, а вы сами почитайте пуритан и их вдохновителя Кальвина. Только лёжа почитайте, чтобы не упасть в обморок.

А про апостолов - кто решил, что их труды самые важные для Бога?

Изменено 14 января, 2021 пользователем Amtaro