Диспут православных с баптистами

[Гостья]

Только для благодарности? Вы Его ни о чём не просите?

 

Прошу. Но опять же это не Он нуждается в моих просьбах.

[Neta]

У вас какой-то бесчеловечный Бог получается.

[Amtaro]

Тамара, а вы друзей иногда просите помолиться за вас?

[Гостья]

У вас какой-то бесчеловечный Бог получается.

 

Нет. Вы меня не поняли. Нуждаться это испытывать нужду. Бог не испытывает нужды. Ну а свою Любовь к нам Он доказал, отдав нам Сына. Но мы о другом говорили изначально. О том, что Бог слышит нас всех и знает наши мысли и без ангелов. Андрей и спросил - зачем тогда молиться, если Бог не нуждается в молитвах. Вот разговор и пошел совсем в другое русло.

[Гостья]

Тамара, а вы друзей иногда просите помолиться за вас?

 

Да. Тех друзей, с которыми имею общение. Те, которые далеко... они не всегда могут услышать. Для того, что бы просить друга, надо иметь с ним общение и желательно двухстороннее. Я прошу - ты помолишься? И он отвечает - да. Мы даже можем назначить молитву с постом и договориться молиться в один и тот же день. И мы это все можем делать, потому что оба друг друга слышим. А когда я пишу скажем письмо и ответа нет, то нет и уверенности, что письмо получено. И нет согласия от друга.

[Amtaro]

А зачем вы молитесь через посредника друга? Разве Бог вас саму не может услышать?

[Гостья]

У меня двое детей. Когда они были маленькие, я знала все их нужды и без их просьбы. Но они все равно что то просили, как все дети. Но выполняла я только те просьбы, которые считала нужными, которые я бы и без просьбы выполнила бы. Я же знаю что им необходимо из еды, одежды, игрушек. Но они должны были озвучить свои желания, что бы я могла им показать, что из их желаний правильно, а что нет. Так и Бог нас воспитывает. И когда мы просим, то должны просить по воле Его, а не по своей. Он лучше нас знает, что нам на пользу, а что из просимого во вред. А мы по Его ответам начинаем понимать. Поэтому я и говорю, что это нам нужны молитвы, а не Ему. Никакая молитва не может заставить Бога сделать что то против Его воли. Мне Бог очень часто отвечает. Это значит, что молитва была по Его воле, а не то, что я как то могла повлиять на Его решение.

[Гостья]

А зачем вы молитесь через посредника друга? Разве Бог вас саму не может услышать?

 

Друг не посредник. Я ведь тоже молюсь. Я бы и не просила, если бы Господь не сказал, что если двое согласятся просить о чем то, то... Ну в общем если бы не было сказано об этом. И я реально редко прошу кого то помолиться. Только очень близких людей, которые знают все обстоятельства и понимают о чем молиться. Не вижу смысла просить посторонних, которые не знают меня и не знают о чем молиться. Вот я попрошу Вас помолиться о моем внуке. Вы же не знаете о чем молиться. А моя церковь знает и молится, причем без просьб с моей стороны. Они его видят периодически и их не надо просить. Так же и меня не надо просить. Звоню сестре из церкви, она говорит - у Маши температура. И этого достаточно. Я буду молиться о Маше без просьбы самой Маши и без чьей либо. Мы знаем нужды друг друга и молимся друг о друге просто по велению души.

[Neta]

Но ведь молитва это и общение с Богом, разговор с Ним. Неужели Он не нуждается в общении с нами?

[Amtaro]

Тамара, кто же нам может быть ближе Матери Божией? Так почему же вы друзей просите молиться о вас, а Богородицу нет? Изменено 11 января, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

Но ведь молитва это и общение с Богом, разговор с Ним. Неужели Он не нуждается в общении с нами?

 

Но ведь написано, что Бог не имеет нужды ни в чем.

[Гостья]

Тамара, кто же нам может быть ближе Матери Божией? Так почему же вы друзей просите молиться о вас, а Богородицу нет?

 

Ближе? Сын Божий. Почему для Вас Мария стала ближе Христа?

 

Я уже сказала - друзья они на то и друзья, что и без моих просьб молятся за меня и мои нужды, как и я за них.

Изменено 11 января, 2021 пользователем Гостья

[Neta]

Он сказал, что Дева Мария ближе друзей.)

[Гостья]

Он сказал, что Дева Мария ближе друзей.)

 

Нет. Он сказал - кто может быть ближе Марии?

[Денис В.Н.]

А мне вспоминаются слова Христа, когда Он говорит, что кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, сестра, матерь.

[Neta]

А мне вспоминаются слова Христа, когда Он говорит, что кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, сестра, матерь.

 

Тот, кто приходит к вере, может быть братом Господним; но спрашивается, каким образом он может быть Его матерью? Нам следует знать, что братом и сестрою Христа он становится по вере, а матерью - через проповедь. Ибо проповедующий словно бы рождает Господа, Которого внедряет в сердце слушающего, а Его матерью становится тогда, когда через его проповедь в сердце ближнего рождается любовь ко Господу. (Св. Григорий Двоеслов. 40 гомилий на Евангелие).

[Amtaro]

Тамара, кто же нам может быть ближе Матери Божией? Так почему же вы друзей просите молиться о вас, а Богородицу нет?

 

Ближе? Сын Божий. Почему для Вас Мария стала ближе Христа?

 

Я уже сказала - друзья они на то и друзья, что и без моих просьб молятся за меня и мои нужды, как и я за них.

Я сказал, что для христианина Пресвятая Дева должна быть ближе всех друзей. А почему для вас друзья ближе Той, что родила Спасителя людей?

[Гостья]

Тамара, кто же нам может быть ближе Матери Божией? Так почему же вы друзей просите молиться о вас, а Богородицу нет?

 

Ближе? Сын Божий. Почему для Вас Мария стала ближе Христа?

 

Я уже сказала - друзья они на то и друзья, что и без моих просьб молятся за меня и мои нужды, как и я за них.

Я сказал, что для христианина Пресвятая Дева должна быть ближе всех друзей. А почему для вас друзья ближе Той, что родила Спасителя людей?

 

А почему для Вас Мария ближе Господа? Почему Вы к ней обращаетесь, а не к Нему? И когда Вы обращаетесь к другим святым, это значит, что они для Вас ближе Матери Господа? Вы же не только к ней обращаетесь? Т.е. сегодня Вам одни святые ближе, завтра другие? Или всё же у Вас какой то другой критерий общения?

Что касается меня .... друзей я вижу, я слышу от них согласие помолиться за меня. А вот то, что кто то кроме самого Бога может одновременно слышать сотни и тысячи молитв на разных языках, я в Писании не нашла. Ни одного примера, ни одного призыва. Ни Господь не говорил об этом, ни Апостолы. Я понимаю желание людей поговорить с теми кто сейчас у Господа.... но я не вижу, что бы они могли нас слышать. Господь оставил нам пример молитвы к Отцу и во имя Его. Но Он не говорил - а когда моя мама уйдет ко мне, вы сможете обращаться к ней за заступничеством. И в Деяниях много говорится и жизни церкви и о молитве, но нигде нет примера молитвы к Стефану или к другим мученикам или к Марии.

Изменено 12 января, 2021 пользователем Гостья

[ArGr]

Но опять же, Артем, приведенный Вами фрагмент свидетельствует скорее о механизме слышания молитв Богом, а не святыми. Кроме того, уместно задаться вопросом: кто эти святые, о которых здесь говорится? Ср. Откр 13:7: "И дано было ему вести войну со святыми и победить их". Из контекста книги можно заключить, что речь о 144000, то есть об избранных из еврейского народа.

 

Взаимно!

 

Да, безусловно, здесь говорится о механизме слышания молитв Богу. Но для меня было важно показать, что, с точки зрения ветхозаветной традиции, даже всеведующий Бог слышит молитвы благодаря посредничеству ангелов. Отсюда можно допустить, что такой же механизм можно предположить и в отношении молитв к святым.

 

Святые в Апокалипсисе упоминаются неоднократно и указывают на всех верных христиан и особенно мучеников (Отк. 14:12, 17:6).

[ArGr]

Ну в этом тексте с большой натяжкой можно сказать, что ангелы возносят молитвы на небеса, учитывая, что всё происходит уже на небе. Может быть Бог дал ангелу фимиам и молитвы. Разве Богу нужны посредники в слышании молитв? Написано - разве создавший ухо не услышит? (не дословно, как вспомнилось). Т.е. Бог сам всё слышит без помощи ангелов. И посредническое участие ангелов в молитвах нигде не упоминается.

 

Не вижу никакой натяжки, потому что святые в Апокалипсисе находятся на земле и их молитвы возносятся Богу вместе с фимиамом.

 

О посреднической роли ангелов в вознесении молитв хорошо известно из ветхозаветной традиции и литературы эпохи Второго Храма. Например: "Я — Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святого" (Тов. 12:15). Эти же семь ангелов повсеместно упоминаются в Откровении. Косвенно, эту традицию подтверждает ап. Павел, учащий что во время молитвы женщины должны покрывать голову ради ангелов ( 1 Кор. 11:10).

[Гостья]

Но опять же, Артем, приведенный Вами фрагмент свидетельствует скорее о механизме слышания молитв Богом, а не святыми. Кроме того, уместно задаться вопросом: кто эти святые, о которых здесь говорится? Ср. Откр 13:7: "И дано было ему вести войну со святыми и победить их". Из контекста книги можно заключить, что речь о 144000, то есть об избранных из еврейского народа.

 

Взаимно!

 

Да, безусловно, здесь говорится о механизме слышания молитв Богу. Но для меня было важно показать, что, с точки зрения ветхозаветной традиции, даже всеведующий Бог слышит молитвы благодаря посредничеству ангелов. Отсюда можно допустить, что такой же механизм можно предположить и в отношении молитв к святым.

 

 

Т.е. ангелы сначала несут молитвы верующих к святым, а потом от святых к Богу? А зачем эта станция пересадки?

[ArGr]

Т.е. ангелы сначала несут молитвы верующих к святым, а потом от святых к Богу? А зачем эта станция пересадки?

 

А зачем вообще посредничество ангелов? Почему Бог не может просто услышать молитву человека? Здесь масса резонных вопросов. Но их задавать нужно не мне, а библейской традиции.

[Гостья]

Т.е. ангелы сначала несут молитвы верующих к святым, а потом от святых к Богу? А зачем эта станция пересадки?

 

А зачем вообще посредничество ангелов? Почему Бог не может просто услышать молитву человека? Здесь масса резонных вопросов. Но их задавать нужно не мне, а библейской традиции.

 

Традиция от людей. Бог же в Писании везде говорит о себе, что Он сам слышит всё.

[Amtaro]

Тамара, а вы давно перестали пить коньяк по утрам?

[Гостья]

Тамара, а вы давно перестали пить коньяк по утрам?

 

Андрей, а если бы и правда пила?