Формирование Канона Нового Завета

[n-vilonov]

Да, знаю эту историю. Но к чему Вы её здесь привели?

К тому, что нет никакого внутреннего свидетельства. Только самообман и иллюзии. Под видом трудов Лютера можно было бы вам подсунуть те же тексты кашмирских шиваитов и вы бы никогде не догадались бы об этом. Особенно, лет сто назад. Без гугла и интернета.

 

Если бы я уже был знаком с трудами Лютера - нет, кашмирских шиваитов или ещё кого такого подсунуть не удалось бы. История, которую Сурожский рассказывает, подтверждает совсем другое - мистики всех религий очень похожи друг на друга. Потому что у них всех в основе одна и та же психосоматика. Только словесное оформление разное. Исихаст будет думать, что он энергии Бога созерцает, буддист - что в дхьяны погружается, и т.п.

 

Но как раз Лютер-то от всего этого отличается очень резко.

[n-vilonov]

Доказать что именно?

Это:

Лютеранская догматика получается при чтении Писания, если его читать в свете различения Закона и Евангелия

 

Так много раз уже. И пространно, и кратко, и словами Писания, и словами наших вероучительных документов, и своими словами, и как угодно. Вот, например, один из самых кратких постов на эту тему.

[Michael 1689]

 

Продолжу ваш перечень априорных идей- фикс той или иной церкви :

- католичество - примат и непогрешимость Папы;

- православные - отвержение Рима;

- РПЦ МП - отвержение КП

 

Спасибо! Есть одно но:

 

У католиков слишком много этих "сверхценных" идей (папа, марианские догматы, чистилище, моральное учение, которого больше ни у кого нет etc) - уже система А система - это часть целостной парадигмы.

 

Тогда как у тех же православных вы все верно подметили: лишь бы не как у католиков. А там, где анти-католичество, там протестантизм. Если знакмы с историей той же РПЦ, то знаете об этом.

 

Так что да, вы мне помогли. Спасибо! У раскольщиков всегда есть ряд идей, обусловившие их раскол. Адвентисты, напимер, о чем бы ни говорили - все к субботе и алкоголю сведут. А вот православные - ну у них все округ наших пап и филиокве будет. У староверов, например, все за никоновы реформы. У баптистов - за крещение детей (и, иногда, за оружие там, крестовые походы).

 

Ну если вам так легче - я только рад ! (смайлик)

[Michael 1689]

 

Да, знаю эту историю. Но к чему Вы её здесь привели?

 

К тому, что нет никакого внутреннего свидетельства. Только самообман и иллюзии.

Под видом трудов Лютера можно было бы вам подсунуть те же тексты кашмирских шиваитов и вы бы никогде не догадались бы об этом. Особенно, лет сто назад. Без гугла и интернета.

 

Да уж, не то что печать папской канцелярии без которой и евангелие - не евангелие (два смайлика)

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем Michael 1689

[Alexander]

как минимум[/b] апокалипсис Иоанна и одно из посланий Павла не прошло бы сито "согласия"

 

Одно из Посланий - это к Евреям?

 

Ну да. По ним не было общего согласия. И по Посланию Иакова. И по второму Петра. И по второму и третьему Иоанна. Поэтому они и являются отчасти сомнительными. Поэтому и нельзя только на этих текстах (без подтверждения также и из бесспорных текстов) основывать никакие догматы.

Та мы же не о догматах сейчас, мы о каноне

Вы выдвинули критерий, я показал что критерий либо не работает, либо Вы что-то другое имеете ввиду, когда используете термин "согласие древних".

 

Итак, все же, что такое "согласие древних" в контексте формирования канона Нового Завета? Внимательно слушаю.

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

как минимум[/b] апокалипсис Иоанна и одно из посланий Павла не прошло бы сито "согласия"

Одно из Посланий - это к Евреям? Ну да. По ним не было общего согласия. И по Посланию Иакова. И по второму Петра. И по второму и третьему Иоанна. Поэтому они и являются отчасти сомнительными. Поэтому и нельзя только на этих текстах (без подтверждения также и из бесспорных текстов) основывать никакие догматы.

Та мы же не о догматах сейчас, мы о каноне Вы выдвинули критерий, я показал что критерий либо не работает, либо Вы что-то другое имеете ввиду, когда используете термин "согласие древних". Итак, все же, что такое "согласие древних" в контексте формирования канона Нового Завета? Внимательно слушаю.

 

Так и я о каноне. Границы канона размыты, поскольку есть книги, бесспорно в него входящие, а есть книги сомнительные, поскольку по ним всеобщего согласия не было. По отношению к сомнительным книгам было бы самоуправством как приравнять их к бесспорным, так и вовсе исключить из канона.

[Alexander]

Одно из Посланий - это к Евреям? Ну да. По ним не было общего согласия. И по Посланию Иакова. И по второму Петра. И по второму и третьему Иоанна. Поэтому они и являются отчасти сомнительными. Поэтому и нельзя только на этих текстах (без подтверждения также и из бесспорных текстов) основывать никакие догматы.

Так и я о каноне. Границы канона размыты, поскольку есть книги, бесспорно в него входящие, а есть книги сомнительные, поскольку по ним всеобщего согласия не было. По отношению к сомнительным книгам было бы самоуправством как приравнять их к бесспорным, так и вовсе исключить из канона.

К сожалению, я не вижу ответа на вопрос, кто эти древние, на основе чьего согласия был сформирован (определен, просеян - нужное подчеркнуть) нынешний канон Нового Завета.

Список пароли, явки, адреса пожалуйста?

 

И еще, что такое "сомнительные книги" и "границы канона размыты"?

Я вот без всякого размытия вижу 27 книг в каноне.

Вот у меня, как у верного чада Католической Церкви, никаких вопросов или сомнений не возникает ни по поводу послания к Евреям, ни к апокалипсису Иоанна.

 

Николай, общий вопрос прост. На основании какого критерия (если это не вера Церкви) лютеране утверждают что вот эти 27 книг входят в канон Нового Завета?

Вы утверждали что этот критерий "согласие древних". Будьте добры, обоснуйте его.

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

К сожалению, я не вижу ответа на вопрос, кто эти древние, на основе чьего согласия был сформирован (определен, просеян - нужное подчеркнуть) нынешний канон Нового Завета. Список пароли, явки, адреса пожалуйста? И еще, что такое "сомнительные книги" и "границы канона размыты"? Я вот без всякого размытия вижу 27 книг в каноне. Вот у меня, как у верного чада Католической Церкви, никаких вопросов или сомнений не возникает ни по поводу послания к Евреям, ни к апокалипсису Иоанна. Николай, общий вопрос прост. На основании какого критерия (если это не вера Церкви) лютеране утверждают что вот эти 27 книг входят в канон Нового Завета? Вы утверждали что этот критерий "согласие древних". Будьте добры, обоснуйте его.

 

Мне нечего добавить к подробному и тщательному разъяснению этого вопроса Мартином Хемницем, которое я уже цитировал.

[Alexander]

...

Время написания и содержание текстов достаточно четко отделяют канонические тексты от неканонических

Это все лозунги. Хотя... может и не лозунги? Давайте, дабы не быть голословными проверим и проведем эксперимент.

 

Пункт 1 Вашего тезиса - это "время написания".

Михаил, Вы не могли бы сделать милость и выписать все 27 книг Нового Завета в столбик и проставить на против них время (хотя бы дату) написания без использования справочных, т.е. небиблейских материалов.

Примерно так:

1. Евангелие от Матвея - время написания ... год

2. Евангелие от Марка - время написания ... год

3. Евангелие от Луки - время написания ... год

4. Евангелие Иоанна - время написания ... год

...

27. Апокалипсис Иоанна - время написания ... год

 

Пункт 2 Вашего тезиса - это "содержания".

Этот пункт вообще "космос". Если Вам не сложно укажите, какие части (содержание) должны быть в книге претендующей на звание новозаветной?

 

П.С.: а потом попримеряю Ваши ответы к апокалипсису Петра. Очень интересный эксперимент.

[Alexander]

Несмотря на то, что в соседней ветке обсуждали "неканонические книги", критерии описанные Мартин Хемницом вполне ясны.

Прежде чем обратиться непосредственно его цитате, хочу сделать допущение.

Давайте уговоримся, Николай, что если исторические факты будут не в пользу Хемница, то мы их отринем как неверные.

Зачем это нужно? Дабы не были ситуации, когда историческое христианство и догматическое жили параллельными жизнями.

Ибо если иначе и Хемниц прав чтобы он не писал, то какой смысл обсуждать доводы Мартина Хемница, если сей муж де-факто (надеюсь не де-юре) сподвижник апостола Мартина Лютера (практически Лука при Павле).

 

Итак, допустив что Хемниц таки может ошибаться и его видинее возможно не истина в последней инстанции, перейдем непосредственно к его цитате (о чем ниже) ...

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Несмотря на то, что в соседней ветке обсуждали "неканонические книги", критерии описанные Мартин Хемницом вполне ясны. Прежде чем обратиться непосредственно его цитате, хочу сделать допущение. Давайте уговоримся, Николай, что если исторические факты будут не в пользу Хемница, то мы их отринем как неверные. Зачем это нужно? Дабы не были ситуации, когда историческое христианство и догматическое жили параллельными жизнями. Ибо если иначе и Хемниц прав чтобы он не писал, то какой смысл обсуждать доводы Мартина Хемница, если сей муж де-факто (надеюсь не де-юре) сподвижник апостола Мартина Лютера (практически Лука при Павле). Итак, допустив что Хемниц таки может ошибаться и его видинее возможно не истина в последней инстанции, перейдем непосредственно к его цитате (о чем ниже) ...

 

Я не вполне понимаю, каким "историческим фактам" в принципе может противоречить цитата Хемница. В ней, насколько я мог заметить, ни один конкретный исторический факт не излагается, не утверждается и не отрицается. Если бы там говорилось, например, что такое-то Евангелие написано в 60-е годы I века, а у Вас бы были свидетельства, или хотя бы аргументы, что оно написано в 90-е годы - тут бы был предмет для спора. Но поскольку Хемниц здесь не занимается обсуждением исторических фактов, предмет для спора в желательной Вам плоскости отсутствует.

[Alexander]

....

И только потом оно обладает властью, принятой от первоначальной Церкви как от свидетельницы тех времен, когда эти книги были обнародованы и одобрены.

10. Впоследствии это свидетельство древней Церкви о богодухновенности Писаний передавалось потомкам в непрерывной преемственности и тщательно сохранялось в заслуживающих доверия исторических трудах древности, чтобы позднейшая Церковь была хранительницей свидетельства древней Церкви о Писании.

...

Итак, мы видим что Хемниц считает, что существовало свидетельство древней Церкви, которая свидетельствовала о богодухновенности Писаний (я надеюсь он все-таки о Новом Завете рассуждает) и передавала надежным способом это свидетельство позднейшей Церкви.

 

Что это за древняя Церковь по Хеймницу? Обратимся к цитате:

...

1) свидетельством древней Церкви, существовавшей во времена Апостолов,

2) свидетельством Церкви, существовавшей сразу же после апостольских времен и принявшей свидетельство от первоначальной Церкви и

3) свидетельством современной Церкви о Писании.

...

Т.е. Хеймниц считает древней Церковью - Церковь, существовавшую во времена Апостолов. Нет апостолов - нет и древней Церкви по Хеймницу. Так? Так.

Движемся дальше. Выходит, по Хеймницу, богодухновенность книг Нового Завета (если хотите, канон) была известна уже при жизни самих апостолов.

 

Но, простите, это не так.

Мы не имеем на данный момент никаких исторических свидетельств, что древняя Церковь (времен апостолов) считала тексты богодухновенными, не говоря о том чтобы кому-либо такое "считала" передавать.

 

Более того, имеющиеся исторические данные говорят об обратном. Нам до подлинно известно, что даже во времена "мужей апостольских" тексты апостолов и их сподвижников не имели статуса Писания. Т.е. ни то что при жизни апостолов, но даже и последующие поколения христиан начала второго века ни о каком Писании в виде Нового Завета просто не знали.

 

Вот такая сермяжная правда жизни.

 

Движемся дальше.

Ибо если Церковь - как современная, так и древняя - может предъявить свидетельство тех, кто принял и знал свидетельство первоначальной Церкви о подлинных писаниях, мы верим ей, как верим свидетелю, доказавшему свои утверждения. Но у нее нет власти устанавливать или решать что-либо относительно текстов, о которых она не может предъявить заслуживающие доверия документы, основанные на свидетельстве древней Церкви. Это несомненно и истинно, и всю дискуссию можно рассматривать только на этом основании". (С.150-151).

Вот тут пожалуйста по подробней. Что это за документы удостоверяющие что такой-то текст - а) апостольский текст и б) является богодухновенным (что является основанием для включения в Новый Завет).

 

А теперь вопросы.

"15. Теперь возникают вопросы: 1) Могут ли Церковь, существовавшая сразу после этой первоначальной и древнейшей Церкви, или современная Церковь сделать тексты, которые были отвергнуты и осуждены, подлинными? Очевидно, что не могут.

...

Очевидно, что не могут.

По той простой причине, что никакого отвержения или осуждения или принятия текстов не было(в контексте "богодухновенные"/"не богодухновенные").

Селекция на том этапе просто не производилась.

Хемниц этого либо не знал, либо знал и ... нет, пусть лучше "Хемниц этого не знал ..."

 

2) Могут ли тексты, которые имеют от первоначальной Церкви ясные и твердые свидетельства их власти, быть отвергнуты или осуждены? Я не думаю, что кто-либо пожелает заявить такое.

Очевидно, что не могут, ибо отвергать нечего.

Все так же как и в первом вопросе. У древней Церкви на руках просто не было Писания в виде Нового Завета, дабы мы могли опровергнуть или принять их решение.

 

3) Может ли современная Церковь сделать тексты, относительно которых древнейшая Церковь сомневалась по причине противоречивости некоторых свидетельств, поскольку эти свидетельства древней Церкви не согласовывались между собою, - может ли современная Церковь, спрашиваю я, сделать эти тексты каноническими, кафолическими и равными тем, которые принадлежат к первому типу текстов?

Очевидно не может. По той простой причине что древняя Церковь, читай Церковь времен апостолов, никакими сомнениями по поводу текстов Писания (Нового Завета) охвачена не была. Древняя Церковь просто ни в чем не сомневалась по этому поводу, сомневаться не в чем было, вопрос селекции (богодуховенности) книг Нового Завета просто не стоял.

 

Паписты не только настаивают, что они могут это сделать, но фактически присваивают себе такую власть, полностью отвергая необходимое различение, проводившееся первоначальной и самой древней Церковью между каноническими и апокрифическими, или церковными, книгами.

"Паписты" говорят какие книги канонические, а какие нет, не потому, что считают власть имеющими оспаривать решения древней Церкви (времен апостолов). Вовсе нет.

"Паписты" считаю что имеют право так делать, потому что древняя Церковь (времен апостолов) никакого свидетельства о богодухновенности Писания в виде Нового Завета не оставила.

Если бы Католическая Церковь опиралась на те критерии, которые предлагает господин Мартин Хемниц, то вы, дорогие отделенные братья, остались бы без Нового Завета в том виде, который сейчас имеете на руках.

 

Таким образом,если из свидетельств мужей древности, живших вскоре после апостольских времен, нельзя извлечь свидетельства первоначальной и древнейшей Церкви о том, что книги, о которых ведется спор, были без сомнений приняты Церковью и вверены ей как законные и достоверные, все человеческие постановления бесполезны". (С.154-155).

Так мы и имеем такую ситуцию. Да, "из свидетельств мужей древности, живших вскоре после апостольских времен, нельзя извлечь свидетельства первоначальной и древнейшей Церкви о том, что книги, о которых ведется спор". Сейчас это исторически доказанный факт. Мужи апостольские ни о каком богодухновенном Новом Завете не знают.

Так что, по Хемницу, теперь все "человеческие постановления бесполезны" и пора расходиться?

 

Господа, оспаривая критерии селекции Нового Завета Католической Церкви (да и сам факт селекции) Вы пилите сук на котором удобно умостились, т.е. границы канона Нового Завета. Критерии которые выбрали ваши отцы-основатели про не выдерживают исторической проверки.

[Alexander]

...

Потому что Денис не верит, что мир был создан Богом так, как об этом говорит Библия и сказал, что католики верят больше научным данным , верят в большой взрыв и эволюцию. А первые главы Бог типа для темных евреев сказал. При этом я так и не поняла как грехопадение сочетается с теорией эволюции. Но мне Денис сказал, что так папы постановили и точка.

Если не сложно, Вы не могли бы дать ссылку на эти утверждения. Хочу понять контекст вашего разговора.

[Alexander]

...

Мракобесием и бредом Вы называете Слово Божье, которому я доверяю гораздо больше , чем всем ученым вместе взятым. А Ваша вера построена на вере людям больше, чем Богу. Будь то папа или ученые, Вы верите вмем, только не Богу. И чем Вы отличаетесь от атеистов, считающих Библию сборником мифов, написанным отсталыми кочевниками?

Вне контекста вашего разговора по поводу эволюции, Вы не могли бы сказать когда последний раз разговаривали с Богом?

Я не шучу. У Вас выходит, что католики верят папам и ученым (людям), а Вы верите напрямую Богу без посредничества людей.

Хотелось бы узнать как это у Вас без людей ...

[Денис В.Н.]

 

 

Время написания и содержание текстов достаточно четко отделяют канонические тексты от неканонических

 

Ни Папий, ни Поликарп, считающиеся традицией учениками Иоанна Богослова, не упоминают его Евангелия, а Гай, римский пресвитер, живший при папе Дзефирине (198 - 217 гг.) приписывал авторство четвертого Евангелия Керинфу. В Пастыре Ерма, нет термина Логос, то есть автор первой половины второго века не знал учения о Логосе, и Христологические вопросы он объясняет вне знакомства с соответствующей идеей четвертого Евангелия. Ерма вполне конкретно и несимволично объясняет, что Святой Дух это Сын Божий, а раб также Сын Божий - это "плоть", в которую Бог поселил Святой Дух, как в сосуд. Т.е. высшее начало во Христе связывалось со Святым Духом, а не с Логосом. Потому что тогда иоаннова идея о Логосе еще не успела распространиться в Церкви и о ней не знали. Это же касается не только Ермы. Во втором послании Климента говорится, что Иисус прежде быв "Духом" стал плотью. Здесь схожим образом высказывается та же идея и снова не упоминается о Логосе. В послании Варнавы говорится о том, что Иисус должен был принести в жертву "сосуд Своего Духа" (7 гл), сосуд - то есть тело, а так-же обратите внимание, что и здесь, нигде не обнаруживается по тексту знакомства с идеей о Логосе. Похоже, что с идеей о Логосе не был знаком и Игнатий: в своем послании к Римлянам, он называет себя "словом Божьим", вряд ли бы он так себя назвал, если бы знал какое значение этому выражению придают богословы иоанновой общины.

Если рассматривать Откровение Иоанна, в древности мнение о нем оспаривалось. Евсевий, Иоаннов Апокалипсис, относил к подложным. Свт. Григорий Богослов не упоминает его в своем Послании "О том, какие подобает читать книги Ветхого и Нового Завета". Свт. Амфилохий в Послании к Селевку замечает: "Откровение же Иоанново иные причисляют к священным книгам, а многие называют подложным". Не упомянут Апокалипсис и в 60-м правиле Лаодикийского Поместного Собора (364), в котором определены ветхозаветный и новозаветный канон. К началу 5 века, если не раньше, сформировалась сирийская версия Библии, так называемая Пешитта и в ней отсутствует Книга Откровения Иоанна. В Откровении Иоанна, есть гностические черты, например: "Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники" (Откр. 14:4).

Если рассматривать апокрифы, то Евангелие от Фомы считают древним. Современные ученые склонны датировать создание апокрифа 60 - 140 годами. Свщмч. Ипполит Римский и Ориген, относили этот апокриф к текстам гностического круга, а свт. Кирилл Иерусалимский, называл его одним из ключевых текстов манихейцев, считая автором апокрифа одного из учеников Мани. Наиболее радикальные прочтения подчеркивают независимость этого текста от синоптических евангелий и сближают его с предшествовавшим им источником Q.

[Michael 1689]

...

Время написания и содержание текстов достаточно четко отделяют канонические тексты от неканонических

Это все лозунги. Хотя... может и не лозунги? Давайте, дабы не быть голословными проверим и проведем эксперимент.

 

Пункт 1 Вашего тезиса - это "время написания".

Михаил, Вы не могли бы сделать милость и выписать все 27 книг Нового Завета в столбик и проставить на против них время (хотя бы дату) написания без использования справочных, т.е. небиблейских материалов.

Примерно так:

1. Евангелие от Матвея - время написания ... год

2. Евангелие от Марка - время написания ... год

3. Евангелие от Луки - время написания ... год

4. Евангелие Иоанна - время написания ... год

...

27. Апокалипсис Иоанна - время написания ... год

 

Пункт 2 Вашего тезиса - это "содержания".

Этот пункт вообще "космос". Если Вам не сложно укажите, какие части (содержание) должны быть в книге претендующей на звание новозаветной?

 

П.С.: а потом попримеряю Ваши ответы к апокалипсису Петра. Очень интересный эксперимент.

 

Я стараюсь ограничиваться 5-10 предложениями - иначе это слишком затратно по времени. Так что я могу лишь выразить своё сожаление , что не все католики знакомы с современной научной библеистикой. По-первому вопросу - Вы можете вполне это сделать сами, по второму - принципиальные различия в стилях и содержании НЗ текстов очевидны каждому читателю.

Ваша ссылка на что, на что, но конкретно на ап. Петра весьма показательна - вот уж что никаким боком в канон не влазит ! Хоть бы назвали Дидахэ или евангелие от Фомы !

[Денис В.Н.]

 

 

Доказать сможете это? И почему никто до Лютера не смог получить такую же догматику на церковном уровне?

 

Мне кажется, что сотериология Лютера, слишком смягчает и идет в противовес с историческими реалиями. Например в древности были грехи, из-за которых могли навсегда исключить из общины, а в Апостольское время, тело блудников предавали сатане. Доникейский период преподносит ригоризм. Потом, в Церкви разарабатываются правила, которые по некоторым грехам предписывают длительное отлучение, хотя срок епитимии может сокращаться. Даже кальвинизм строже лютеранства, что подмечал еще Макс Вебер. Да и возьмите для примера жителей библейского пояса Голландии, они напоминают старообрядцев. Константин Матаков пишет об отсутствии в лютеранстве аскетики, да и сам пиетизм в протестантизме зародился, как реакция на формальность.

[Денис В.Н.]

 

 

К тому, что нет никакого внутреннего свидетельства. Только самообман и иллюзии.

Под видом трудов Лютера можно было бы вам подсунуть те же тексты кашмирских шиваитов и вы бы никогде не догадались бы об этом. Особенно, лет сто назад. Без гугла и интернета.

 

Важен контекст, а если цитаты надергать в отрыве от контекста, то их можно интерпретировать. История с Сурожским и Лосским, показывает, что первый, вне контекста надергал цитаты, а второй, почему то купился, хотя мог бы потребовать рассмотреть целостно, чтобы виден был контекст.

[Michael 1689]

...

Очевидно не может[/b]. По той простой причине что древняя Церковь, читай Церковь времен апостолов, никакими сомнениями по поводу текстов Писания (Нового Завета) охвачена не была. Древняя Церковь просто ни в чем не сомневалась по этому поводу, сомневаться не в чем было, вопрос селекции (богодуховенности) книг Нового Завета просто не стоял.

...

 

Вот именно об этом и идёт речь - « вопрос селекции (богодуховенности) книг Нового Завета просто не стоял» : тексты канона сами свидетельствуют о своей богодухновенности, все остальное - ограждение Церкви от апокрифов, в изобилии появившихся позже.

 

Причём неявно мы все время говорим о каноне НЗ. Введённые же вашими изменения в канон ВЗ вообще абсурдны и по форме, и по содержанию, Сам факт внесения этих книг в состав ВЗ подрывает веру в богодухновенность Вселенских соборов, ну или доказывает что это не так - это кому как больше нравится.

[Гостья]

...

Мракобесием и бредом Вы называете Слово Божье, которому я доверяю гораздо больше , чем всем ученым вместе взятым. А Ваша вера построена на вере людям больше, чем Богу. Будь то папа или ученые, Вы верите вмем, только не Богу. И чем Вы отличаетесь от атеистов, считающих Библию сборником мифов, написанным отсталыми кочевниками?

Вне контекста вашего разговора по поводу эволюции, Вы не могли бы сказать когда последний раз разговаривали с Богом?

Я не шучу. У Вас выходит, что католики верят папам и ученым (людям), а Вы верите напрямую Богу без посредничества людей.

Хотелось бы узнать как это у Вас без людей ...

 

Есть Библия - Слово Божье. Я начинала читать Библию когда была православной и никто мне ничего не объяснял. Вот как я поняла в основном так и идет. Ну вот так сложилось. Не было учителей. Потом нашла людей, которые понимают в основном так же как я. Это потом уже я много читала и слушала. Но любое высказывание любого человека я проверяю Писанием. Да, люди меня поправляли и если они могли убедить с Писанием, я свои взгляды корректировала. Да, я отдаю себе отчет, что конечным критерием являюсь я сама, но... я давно уже поняла, что это так у всех. Кого кто смог убедить, тому тот и верит, кто бы что не говорил. Для Вас критерием являетесь Вы, просто Вы когда то выбрали верить католической церкви. Но это Ваш личный выбор по Вашим же личным критериям. И так с каждым. Я по жизни Фома - не увижу, не поверю. Господь по милости своей показывает мне, как и Фоме. В Слове, в проповедях, в обстоятельствах, иногда и во сне. Бог ведь к каждому подходит индивидуально.

[Гостья]

...

Потому что Денис не верит, что мир был создан Богом так, как об этом говорит Библия и сказал, что католики верят больше научным данным , верят в большой взрыв и эволюцию. А первые главы Бог типа для темных евреев сказал. При этом я так и не поняла как грехопадение сочетается с теорией эволюции. Но мне Денис сказал, что так папы постановили и точка.

Если не сложно, Вы не могли бы дать ссылку на эти утверждения. Хочу понять контекст вашего разговора.

 

Он идет в нескольких темах. В основном здесь https://catholichurc...__fromsearch__1

 

В другой теме он вообще назвал мракобесием верить в мифы, имея ввиду именно первые главы Библии.

Изменено 22 февраля, 2020 пользователем Гостья

[n-vilonov]

Господа, оспаривая критерии селекции Нового Завета Католической Церкви (да и сам факт селекции)

 

Вы сделали именно то, против чего я Вас пытался предостеречь - попытались переодеть догматические утверждения в одежду "исторических фактов". Да ещё и такие догматические утверждения, до которых Ваша конфессия, я надеюсь, в такой откровенно непристойной форме всё-таки не доходит. А если доходит, то тем хуже для неё. Прочитав одну книжку, и найдя в ней сведения, что термин "Писание" не сразу стал применяться к текстам апостолов, Вы сделали из этого вывод, что книги Нового Завета не были Писанием до тех пор, пока их не утвердили, не "возвысили" до Писания церковные начальники. Разумеется, это неверно. И в Церкви первых веков никто не обсуждал вопрос таким образом: "вот текст апостола - посмотрим, включать его в Писание, или оставить за пределами канона". Такая "селекция" была бы кощунством. Обсуждали совершенно другое: вот этот текст - подлинно апостольский? Или явная фальшивка? Или апостольское происхождение текста вызывает сомнение? То, что считали подлинно апостольским, включали в Писание без сомнений, даже если это частные письма (ср. Послание Филимону).

 

Вот об этом и говорит Хемниц: апостолы написали свои Евангелия и Послания, или, в некоторых случаях, непосредственные ученики апостолов записали их рассказы о Христе - и дальше эти тексты были переданы следующим поколениям христиан, которые засвидетельствовали апостольское происхождение этих текстов. Вот эти апостольские писания - и есть то, что у нас называется "Писанием" (Нового Завета).

[n-vilonov]

Господа, оспаривая критерии селекции Нового Завета Католической Церкви (да и сам факт селекции)

 

И ещё к предыдущему. Возможно, следует упомянуть, что в нашем исповедании (Формула согласия, Конспективное изложение; Об основах, нормах и стандартах) Библия и определяется, как "пророческие и апостольские писания Ветхого и Нового Заветов" (prophetica et apostolica scripta Veteris et Novis Testamenti).

[Alexander]

...

Я стараюсь ограничиваться 5-10 предложениями - иначе это слишком затратно по времени. Так что я могу лишь выразить своё сожаление , что не все католики знакомы с современной научной библеистикой.

...

Прежде чем Вы зря не потратили свое время и не сделали того чего я не просил, обращаю внимание что просьба была указать дату и содержание на основе которых можно узнать входит книга или не входит в канон используя исключительно тексты 27 книг Нового Завета. Материалы не входящие в канон таковыми считаться не могут. Надеюсь просьба ясна.

[Alexander]

Господа, оспаривая критерии селекции Нового Завета Католической Церкви (да и сам факт селекции)

 

Вы сделали именно то, против чего я Вас пытался предостеречь - попытались переодеть догматические утверждения в одежду "исторических фактов".

Зря пытаетесь. Христианство все-таки историческая религия.

Ваши посылы дескать даже если бы Христа не было, то христианство выжило - это .... как бы мягче сказать.

Вот! Неправомыслие, не имеющее к христианству никакого отношения.

 

...

Прочитав одну книжку, и найдя в ней сведения, что термин "Писание" не сразу стал применяться к текстам апостолов, Вы сделали из этого вывод, что книги Нового Завета не были Писанием до тех пор, пока их не утвердили, не "возвысили" до Писания церковные начальники.

...

Дело не в термине, а дело в том, какую реальность этот термин обозначает. А реальность такова что тексты, несмотря на то что имели апостольское происхождение, не имели такого же статуса и значимости как тексты Еврейской Библии, т.е. Ветхого Завета ("все Писание богодухновенно и полезно для научения")

 

Разумеется, это неверно.

...

То, что считали подлинно апостольским, включали в Писание без сомнений, даже если это частные письма (ср. Послание Филимону).

Вот это я прошу доказать ссылаясь на исторические документы.

 

Хоть Вас это и не убедило, но я Вам предоставил ссылки на исторические документы мужей апостольских, из которых известный библеист Б. Мецгер сделал простой вывод: существовал исторический период, в котором христиане не относились к посланиям апостолов так же как они относились к Писанию (Ветхому Завету).

В Вас "не влазит" этот исторический факт? Я не могу с этим ничего поделать. Но факт от этого не перестает быть фактом.

(для читающих напомню о чем идет речь)

 

Подводя итог, мы можем сказать, что для Климента Библия – это Ветхий Завет, который он неоднократно называет Писанием и цитирует более или менее точно. Встречаются редкие ссылки на определенные изречения Иисуса, они для него авторитетны, но его вовсе не занимает вопрос о том, как доказывается их достоверность. В двух или трех случаях, когда он призывает коринфян вспомнить «слова Христа» или «…Господа Иисуса», кажется, что память его хранит записанные где–то поучения, но он не называет их Евангелием. Ему известны отдельные Послания апостола Павла, и он высоко их ценит. То же справедливо и в отношении Послания к Евреям, с которым он конечно же хорошо знаком. Хотя все эти книги, несомненно, имеют для него большое значение, он никогда не отсылает к ним как к Писанию.

Николай, прочтите пожалуйста последнюю строчку: он (Климент) никогда не отсылает к ним как к Писанию. Видите? Никогда!

Можете опровергнуть документально обратное? Милости просим, я весь внимание.