Формирование Канона Нового Завета

[n-vilonov]

Какие-то критерии верных/не-верных предпосылок есть?

 

Критерии, которые подошли бы внешнему наблюдателю? Разумеется, нет. Внешний наблюдатель не имеет и не может иметь критериев даже для того, чтобы сделать выбор между пониманием Библии любой из христианских конфессий, её же пониманием иудеями, и её же пониманием, например, Ричардом Докинзом. Какие уж у него могут быть критерии, чтобы делать выбор между одной христианской конфессией и другими христианскими конфессиями??

[Дeниc]

А, ну понятно: как хочу, так и верю. О чем и говорю: хотелка решает все. Критериев внешних нет, и авторитета внешнего нет. А отсюда трактуют, как левая пятка ноги захочет. Вот и весь смысл протестантизма.

[n-vilonov]

А, ну понятно: как хочу, так и верю. О чем и говорю: хотелка решает все. Критериев внешних нет, и авторитета внешнего нет. А отсюда трактуют, как левая пятка ноги захочет. Вот и весь смысл протестантизма.

 

Причём тут "хотелка"? Неоднократно говорил уже: если бы я выбирал религию по своему хотению, выбрал бы что-нибудь более веселое.

[Дeниc]

Потому и хотелка, что критериев нет. У меня вообще есть идея, что сначала у некого основателя появляется набор неких идей, а уж потом под это находятся цитаты из Писания и даже отдельные мнения Отцов.

[n-vilonov]

Потому и хотелка, что критериев нет.

 

Тогда это бессмысленное словоупотребление. Или вообще любое религиозное самоопределение нужно сводить к хотелке. Одним-де нравится христианство, другим ислам, третьим иудаизм, четвертым кришнаизм, пятым вообще кашмирский шиваизм. Внешних-то критериев для выбора между ними нет.

[Дeниc]

Тогда это бессмысленное словоупотребление. Или вообще любое религиозное самоопределение нужно сводить к хотелке. Одним-де нравится христианство, другим ислам, третьим иудаизм, четвертым кришнаизм, пятым вообще кашмирский шиваизм. Внешних-то критериев для выбора между ними нет.

 

Да нет. Только протестантам. Сначала какой-нибудь очередной богОслов придумывает себе набор идей, а потом уже подгоняет под это Писание и остальное.

 

Обратите внимание, что в большинстве протестантских сект обычно одна или две вещи являются самыми важными, определяющими. При этом эти идеи могу разделяться и остальными, но вот для первоначальных сект - это фундамент.

 

Например:

 

Невероятно сильное анти-папство у англикан, так что они его пихали везде, где можно. Даже в законах Англии. При этом внимание к вероучению было не столь сильно. Понятно, что антипапство было и у православных, и у остальных протестантов. Но англикане это довели до абсурда. В кажой церкви у них было написано, что папа власти тут не имеет. И каждый священник давал отричение от папства перед ординацией.

 

Предопределение у Кальвина. Выходило на первое место.

 

Крещение по возрасту - главная идея-фикс у анабаптистов и последущих им баптистов. При этом, у баптистов вот этот спор кальвинизм\арминианство - не основой. А вот крещение детей - сверхценная идея.

 

Говорение на языках у пятидесятников. При том, эту же практику могут держать и англикане, лютеране и даже у нас вроде как там-что то есть, но для пятидесятников - это их душа и плоть.

 

Суббота для адвентистов. Стержень их отличий и различий с остальными.

 

Можно многое вот так вспомнить, было бы желание.

 

Вот я и говорю - два протестанта, три протестантизма. Компот, муть и ерунда.

[n-vilonov]

Да нет.

 

Ваше несогласие вижу. Предметного опровержения моих слов - не вижу.

[Дeниc]

Да нет.

 

Ваше несогласие вижу. Предметного опровержения моих слов - не вижу.

 

Так нечего у вас опровергать) Было бы что - опроверг бы. А так пока хотелки.

[n-vilonov]

Да нет.

Ваше несогласие вижу. Предметного опровержения моих слов - не вижу.

Так нечего у вас опровергать) Было бы что - опроверг бы. А так пока хотелки.

 

В том смысле, в каком Вы употребляете слово "хотелки" - у Вас тоже хотелки. Ну вот, втемяшилось в голову, что нужно быть религиозным - а полно людей вокруг ничем подобным не увлекаются. И потом - римско-католическое христианство. А могли бы стать иудеем или шиваитом (шиваистом - понятия не знаю, как это сказать по-русски). Но вот Вам захотелось так - а другим хочется иначе. У Вас, наверное, дома на стене распятие или икона. А к другому, такому же русскому человеку зайдёшь - а там изображение Ханумана. Если любой субъективный опыт записывать в хотелки - так это и у Вас хотелки.

[Дeниc]

 

 

В том смысле, в каком Вы употребляете слово "хотелки" - у Вас тоже хотелки. Ну вот, втемяшилось в голову, что нужно быть религиозным - а полно людей вокруг ничем подобным не увлекаются. И потом - римско-католическое христианство. А могли бы стать иудеем или шиваитом (шиваистом - понятия не знаю, как это сказать по-русски). Но вот Вам захотелось так - а другим хочется иначе. У Вас, наверное, дома на стене распятие или икона. А к другому, такому же русскому человеку зайдёшь - а там изображение Ханумана. Если любой субъективный опыт записывать в хотелки - так это и у Вас хотелки.

 

Вы пытаетесь съехать с локальной проблемы (рецепция протестантами Писания) на глобальные (вера вообще).

Итак, будем обсуждать далее протестантскую рецепцию или нет?

[Alexander]

...

Общие принципы в очередной раз суммированы здесь. Прочитав это, посмотрите (например, здесь) "Церковную историю" Евсевия, книгу III, главу 3. Там достаточно сказано об Апокалипсисе Петра.

Вы оперируете термином "согласие древних". Но история развития канона как раз показывает что этот критерий не состоятелен.

Если бы Церковь поставила его во главу угла при выявлении канона, то как минимум апокалипсис Иоанна и одно из посланий Павла не прошло бы сито "согласия", ибо в древней Церкви (до Константина Великого) как раз согласия долгое время не существовало.

 

Возможно под термином "согласие древних" Вы подразумеваете какой то другой исторический период.

Тогда, пожалуйста, перечислите кто эти "древние" и почему согласие именно этих "древних" стало критерием.

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Michael 1689]

Тогда это бессмысленное словоупотребление. Или вообще любое религиозное самоопределение нужно сводить к хотелке. Одним-де нравится христианство, другим ислам, третьим иудаизм, четвертым кришнаизм, пятым вообще кашмирский шиваизм. Внешних-то критериев для выбора между ними нет.

 

Да нет. Только протестантам. Сначала какой-нибудь очередной богОслов придумывает себе набор идей, а потом уже подгоняет под это Писание и остальное.

 

Обратите внимание, что в большинстве протестантских сект обычно одна или две вещи являются самыми важными, определяющими. При этом эти идеи могу разделяться и остальными, но вот для первоначальных сект - это фундамент.

 

Например:

 

Невероятно сильное анти-папство у англикан, так что они его пихали везде, где можно. Даже в законах Англии. При этом внимание к вероучению было не столь сильно. Понятно, что антипапство было и у православных, и у остальных протестантов. Но англикане это довели до абсурда. В кажой церкви у них было написано, что папа власти тут не имеет. И каждый священник давал отричение от папства перед ординацией.

 

Предопределение у Кальвина. Выходило на первое место.

 

Крещение по возрасту - главная идея-фикс у анабаптистов и последущих им баптистов. При этом, у баптистов вот этот спор кальвинизм\арминианство - не основой. А вот крещение детей - сверхценная идея.

 

Говорение на языках у пятидесятников. При том, эту же практику могут держать и англикане, лютеране и даже у нас вроде как там-что то есть, но для пятидесятников - это их душа и плоть.

 

Суббота для адвентистов. Стержень их отличий и различий с остальными.

 

Можно многое вот так вспомнить, было бы желание.

 

Вот я и говорю - два протестанта, три протестантизма. Компот, муть и ерунда.

 

Продолжу ваш перечень априорных идей- фикс той или иной церкви :

- католичество - примат и непогрешимость Папы;

- православные - отвержение Рима;

- РПЦ МП - отвержение КП

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем Michael 1689

[n-vilonov]

В том смысле, в каком Вы употребляете слово "хотелки" - у Вас тоже хотелки. Ну вот, втемяшилось в голову, что нужно быть религиозным - а полно людей вокруг ничем подобным не увлекаются. И потом - римско-католическое христианство. А могли бы стать иудеем или шиваитом (шиваистом - понятия не знаю, как это сказать по-русски). Но вот Вам захотелось так - а другим хочется иначе. У Вас, наверное, дома на стене распятие или икона. А к другому, такому же русскому человеку зайдёшь - а там изображение Ханумана. Если любой субъективный опыт записывать в хотелки - так это и у Вас хотелки.

Вы пытаетесь съехать с локальной проблемы (рецепция протестантами Писания) на глобальные (вера вообще). Итак, будем обсуждать далее протестантскую рецепцию или нет?

 

Это не я "пытаюсь съехать", а глобальный вопрос веры здесь возникает по самому существу вопроса. Лютеранская догматика получается при чтении Писания, если его читать в свете различения Закона и Евангелия. А различение Закона и Евангелия (осуждения и милости, покаяния и веры, Бога сокровенного и Бога явленного, Славы и Креста - формулировки тут можно разные подобрать, суть дела не изменится) - это и есть глобальный вопрос веры. То, на чём вообще всё основано, без чего религиозность как таковая смысла не имеет, а не какие-то частности.

[Michael 1689]

...

Общие принципы в очередной раз суммированы здесь. Прочитав это, посмотрите (например, здесь) "Церковную историю" Евсевия, книгу III, главу 3. Там достаточно сказано об Апокалипсисе Петра.

Вы оперируете термином "согласие древних". Но история развития канона как раз показывает что этот критерий не состоятелен.

Если бы Церковь поставила его во главу угла при выявлении канона, то как минимум апокалипсис Иоанна и одно из посланий Павла не прошло бы сито "согласия", ибо в древней Церкви (до Константина Великого) как раз согласия долгое время не существовало.

 

Возможно под термином "согласие древних" Вы подразумеваете какой то другой исторический период.

Тогда, пожалуйста, перечислите кто эти "древние" и почему согласие именно этих "древних" стало критерием.

 

Время написания и содержание текстов достаточно четко отделяют канонические тексты от неканонических

[n-vilonov]

как минимум[/b] апокалипсис Иоанна и одно из посланий Павла не прошло бы сито "согласия"

 

Одно из Посланий - это к Евреям?

 

Ну да. По ним не было общего согласия. И по Посланию Иакова. И по второму Петра. И по второму и третьему Иоанна. Поэтому они и являются отчасти сомнительными. Поэтому и нельзя только на этих текстах (без подтверждения также и из бесспорных текстов) основывать никакие догматы.

[Дмитрий]

 

Так "наличие истинного образа Христа" - это вовсе не для того критерий! Не для определения границ канона. Образ Христа побуждает выбрать "массив раннехристианской литературы" из множества разных других "массивов" - раннебуддийского, раннекришнаитского, раннеисламского, раннемарксистского, раннебахайского, и пр. Образ Христа приводит к убежденности, что Откровение Бога засвидетельствовано именно в раннехристианском массиве.

 

Что-то мне подсказывает, что если бы Вам в своё дали все эти древние книги вместе, вперемешку, так Вы бы самостоятельно не разобрались, какие из них раннехристианские, а какие позднекришнаитские. По счастью все книги были в обложках и с предисловием.

 

[n-vilonov]

Так "наличие истинного образа Христа" - это вовсе не для того критерий! Не для определения границ канона. Образ Христа побуждает выбрать "массив раннехристианской литературы" из множества разных других "массивов" - раннебуддийского, раннекришнаитского, раннеисламского, раннемарксистского, раннебахайского, и пр. Образ Христа приводит к убежденности, что Откровение Бога засвидетельствовано именно в раннехристианском массиве.

Что-то мне подсказывает, что если бы Вам в своё дали все эти древние книги вместе, вперемешку, так Вы бы самостоятельно не разобрались, какие из них раннехристианские, а какие позднекришнаитские. По счастью все книги были в обложках и с предисловием.

 

Не имею привычки доверять предисловиям. Примерно в 60-70% случаев убеждался, что они вводят в заблуждение.

[Дмитрий]

:)

 

[Дeниc]

 

 

Это не я "пытаюсь съехать", а глобальный вопрос веры здесь возникает по самому существу вопроса. Лютеранская догматика получается при чтении Писания, если его читать в свете различения Закона и Евангелия. А различение Закона и Евангелия (осуждения и милости, покаяния и веры, Бога сокровенного и Бога явленного, Славы и Креста - формулировки тут можно разные подобрать, суть дела не изменится) - это и есть глобальный вопрос веры. То, на чём вообще всё основано, без чего религиозность как таковая смысла не имеет, а не какие-то частности.

 

Доказать сможете это? И почему никто до Лютера не смог получить такую же догматику на церковном уровне?

И еще: Кальвин, получается, не так читал Писание? И меннониты тоже? Квакеры? Англикане? А пятидесятники? Тоже нет?

Хмм.. А что на счет Востока? Такие древние апостольские церкви, как армянская, церковь востока, христиане св. Фомы - тоже все не правильно читали Писание? Догматика-то у них не получилась лютеровская.

[Дeниc]

 

Продолжу ваш перечень априорных идей- фикс той или иной церкви :

- католичество - примат и непогрешимость Папы;

- православные - отвержение Рима;

- РПЦ МП - отвержение КП

 

Спасибо! Есть одно но:

 

У католиков слишком много этих "сверхценных" идей (папа, марианские догматы, чистилище, моральное учение, которого больше ни у кого нет etc) - уже система А система - это часть целостной парадигмы.

 

Тогда как у тех же православных вы все верно подметили: лишь бы не как у католиков. А там, где анти-католичество, там протестантизм. Если знакмы с историей той же РПЦ, то знаете об этом.

 

Так что да, вы мне помогли. Спасибо! У раскольщиков всегда есть ряд идей, обусловившие их раскол. Адвентисты, напимер, о чем бы ни говорили - все к субботе и алкоголю сведут. А вот православные - ну у них все округ наших пап и филиокве будет. У староверов, например, все за никоновы реформы. У баптистов - за крещение детей (и, иногда, за оружие там, крестовые походы).

[n-vilonov]

Это не я "пытаюсь съехать", а глобальный вопрос веры здесь возникает по самому существу вопроса. Лютеранская догматика получается при чтении Писания, если его читать в свете различения Закона и Евангелия. А различение Закона и Евангелия (осуждения и милости, покаяния и веры, Бога сокровенного и Бога явленного, Славы и Креста - формулировки тут можно разные подобрать, суть дела не изменится) - это и есть глобальный вопрос веры. То, на чём вообще всё основано, без чего религиозность как таковая смысла не имеет, а не какие-то частности.

Доказать сможете это? И почему никто до Лютера не смог получить такую же догматику на церковном уровне? И еще: Кальвин, получается, не так читал Писание? И меннониты тоже? Квакеры? Англикане? А пятидесятники? Тоже нет? Хмм.. А что на счет Востока? Такие древние апостольские церкви, как армянская, церковь востока, христиане св. Фомы - тоже все не правильно читали Писание? Догматика-то у них не получилась лютеровская.

 

Доказать что именно? Что это глобальный вопрос веры? Да, разумеется.

 

А насчёт всей остальной череды вопросов - да, в той мере, в какой все остальные расходятся с Лютером - эти "все остальные" ошибаются. Как раз потому, что здесь глобальный, фундаментальный вопрос.

[Дeниc]

 

Не имею привычки доверять предисловиям. Примерно в 60-70% случаев убеждался, что они вводят в заблуждение.

 

Много лет тому назад, мне тогда было двадцать с небольшим, я разговаривал с Владимиром Николаевичем Лосским. Разговор зашел о восточных религиях. И он мне ответил очень коротко, что, по его мнению, в восточных религиях настоящего знания о Боге нет.

Я с ним спорить не стал, потому что, вы понимаете, "всяк сверчок знай свой шесток..." Но решил все-таки отстоять свои чувства. Я отправился домой, выписал из древних индийских "Упанишад" восемь цитат, пришел к нему обратно и говорю: "Владимир Николаевич, я когда читаю святых отцов, всегда записываю места, которые меня особенно поражают. Я всегда записываю имя того святого, который то или другое сказал, а тут у меня восемь цитат, ...авторов которых я забыл записать! Может быть вы узнаете их по стилю или по содержанию?"

Он посмотрел, говорит: "Ну да, конечно!" И в две минуты он написал восемь имен святых: Василия Великого, Григория Богослова и других... - это под "Упанишадами" -то?!

Я ему сказал тогда: "Знаете что, Владимир Николаевич? Это же "Упанишады". Значит, они что-то о Боге знали, раз вы думаете, что это святые отцы?"

И это стало для него началом переоценки вещей.

 

Антоний Сурожский.

[n-vilonov]

Не имею привычки доверять предисловиям. Примерно в 60-70% случаев убеждался, что они вводят в заблуждение.

Много лет тому назад, мне тогда было двадцать с небольшим, я разговаривал с Владимиром Николаевичем Лосским. Разговор зашел о восточных религиях. И он мне ответил очень коротко, что, по его мнению, в восточных религиях настоящего знания о Боге нет. Я с ним спорить не стал, потому что, вы понимаете, "всяк сверчок знай свой шесток..." Но решил все-таки отстоять свои чувства. Я отправился домой, выписал из древних индийских "Упанишад" восемь цитат, пришел к нему обратно и говорю: "Владимир Николаевич, я когда читаю святых отцов, всегда записываю места, которые меня особенно поражают. Я всегда записываю имя того святого, который то или другое сказал, а тут у меня восемь цитат, ...авторов которых я забыл записать! Может быть вы узнаете их по стилю или по содержанию?" Он посмотрел, говорит: "Ну да, конечно!" И в две минуты он написал восемь имен святых: Василия Великого, Григория Богослова и других... - это под "Упанишадами" -то?! Я ему сказал тогда: "Знаете что, Владимир Николаевич? Это же "Упанишады". Значит, они что-то о Боге знали, раз вы думаете, что это святые отцы?" И это стало для него началом переоценки вещей.

Антоний Сурожский.

 

Да, знаю эту историю. Но к чему Вы её здесь привели?

[Дeниc]

Доказать что именно?

 

Это:

 

Лютеранская догматика получается при чтении Писания, если его читать в свете различения Закона и Евангелия

 

Остальное мы потом разберем.

[Дeниc]

 

Да, знаю эту историю. Но к чему Вы её здесь привели?

 

К тому, что нет никакого внутреннего свидетельства. Только самообман и иллюзии.

Под видом трудов Лютера можно было бы вам подсунуть те же тексты кашмирских шиваитов и вы бы никогде не догадались бы об этом. Особенно, лет сто назад. Без гугла и интернета.